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1. 竹田市議会 2018-12-12
   12月12日－04号

   
   取得元: 竹田市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-29
   平成３０年　１２月　定例会（第４回）平成30年竹田市議会　　第４回定例会会議録（第４号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年12月12日（水曜日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－●議事日程　第４号　平成30年12月12日　午前10時　開議　　　　　開議　第１　一般質問　　　　　　１．13番　　　加藤正義議員　　　　　　２．５番　　　鷲司英彰議員　　　　　　３．８番　　　渡辺克己議員　　　　　閉議－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－●本日の会議に付した事件　議事日程に同じ　（一般質問事項）　１．13番　　　加藤正義議員　　 （1）竹田市立こども診療所について　　 （2）健康寿命について　２．５番　　　鷲司英彰議員　　 （1）クアハウス併設の宿泊棟・レストラン棟について　　 （2）竹田市立こども診療所について　３．８番　　　渡辺克己議員　　 （1）クアハウス併設宿泊棟・レストラン棟（仮称）建設及び運営について－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－●出席議員数（16人）　１番　　　　　首藤健二郎　２番　　　　　佐藤市蔵　３番　　　　　上島弘二　４番　　　　　佐藤美樹　５番　　　　　鷲司英彰　６番　　　　　山村英治　７番　　　　　阿部雅彦　８番　　　　　渡辺克己　９番　　　　　井　英昭　10番　　　　　徳永信二　11番　　　　　佐田啓二　12番　　　　　坂梨宏之進　13番　　　　　加藤正義　14番　　　　　吉竹　悟　15番　　　　　本田　忠　16番　　　　　日小田秀之－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－●欠席議員（０人）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－●職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名　事務局長　　　　　　　　　後藤新一　次長兼議事係長　　　　　　野仲芳尊　庶務係長　　　　　　　　　武内　恵　庶務係副主幹　　　　　　　久保芳久－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－●説明のため出席した者の職氏名　市長　　　　　　　　　　　首藤勝次　副市長　　　　　　　　　　野田良輔　教育長　　　　　　　　　　吉野英勝　総務課長　　　　　　　　　池永　徹　企画情報課長　　　　　　　工藤隆浩　文化政策課長　　　　　　　山口　誠　財政課長　　　　　　　　　後藤和重　税務課長　　　　　　　　　相馬隆英　市民課長　　　　　　　　　菊池博文　社会福祉課長　　　　　　　志賀郁夫　高齢者福祉課長　　　　　　岩本　郁　保険健康課長　　　　　　　吉野憲之　人権・同和対策課長　　　　阿南秀則　農政課長　　　　　　　　　後藤芳彦　畜産振興室長　　　　　　　大神正己　農林整備課長　　　　　　　今澤盛治　商工観光課長　　　　　　　後藤惟稔　建設課長　　　　　　　　　志賀清隆　玉来ダム・中九州横断道路推進対策室長　　　　　　　　　　　　　　清水禎治　上下水道課長　　　　　　　吉良栄三　都市デザイン課長　　　　　渡辺一宏　荻支所長　　　　　　　　　倉原邦夫　久住支所長　　　　　　　　志賀良雄　直入支所長　　　　　　　　秦　博典　会計課長　　　　　　　　　姫野修次　契約検査室長　　　　　　　工藤両一　教育総務課長　　　　　　　吉野文浩　学校教育課長　　　　　　　安東大暁　生涯学習課長　　　　　　　工藤哲郎　文化財課長　　　　　　　　佐伯　治　学校給食共同調理場長　　　大谷恭一　消防本部消防長　　　　　　大塚正三　監査・選管事務局長　　　　柴尾浩昭　農委事務局長　　　　　　　小大塚　実　総務課長補佐　　　　　　　宮成公一郎　総務課長補佐　　　　　　　渡辺良夫－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △会議の経過　午前10時　開議 ◎事務局長（後藤新一君）　ただいまの出席議員数は16人で、定足数に達しております。 ○議長（日小田秀之君）　おはようございます。ただいまから、平成30年竹田市議会第４回定例会４日目の会議を開きます。本日の議事日程は、お手元に配布してあります日程表により運営いたしますので、ご了承願います。日程第１、一般質問を行います。13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　おはようございます。議席番号13番、加藤正義、ただいまから一般質問を行います。質問事項は２点、１点目に市立こども診療所について、２点目に健康寿命について伺います。それでは１点目、市立こども診療所についてであります。この項の最初の質問につきましては、一般質問初日の佐藤美樹議員の質問の答弁で伺いましたので、割愛させていただきます。２点目の質問から入ります。今、この竹田市立こども診療所の４月からの運営について多くの市民が心配し、大きな危惧を抱いております。私も強い危機感を持っております。市民の方々からは、「先生にこれからの診察を続けていただくために、私たちはどうしたらいいんでしょうか。教えてほしい」という声が寄せられております。「署名をたくさん集めて、嘆願書を市長に出せば良いのですか」、「皆がこの切実な思いを市役所の投書箱に入れるのが良いのですか」などと問われております。来年２月には新たな診療所が完成する。今、もう12月。既に運営方法も医師も決まって、移転の準備に入る待ったなしの段階であります。初日の同僚議員の質問に市長答弁で、「現場とのコミュニケーションの不足を反省しなければならない」とありました。私も正に意思疎通の不十分さを指摘せざるを得ません。その意思疎通の前提として、私はこの診療所のことで何より大切なことは、心からの感謝と敬意を持って対応することではないかと思うのです。医師は多くの人々の身体に触れ、あるいはメスを入れるという極めて高度な専門性を持って、日々、子どもたちの健康と命を守るという崇高な任務を担っております。その崇高さをどれほど我々は日常的に受け止めてきたのでしょうか。その医師が竹田に見えて、懸命にあらん限りの努力をなされております。隣の市や大分市まで出かけなくても診察してもらえる。そしてお母さん方が休みを取らずに診てもらえるように、診療時間は午後６時までなされております。担当課の話では、これは先生の方からの強い申し出で始められたと聞いております。このことでも、どれほど保護者が喜ばれているか計り知れません。経営的にも年間1,000万円を超える黒字です。一昨日の答弁では、９年間で9,500万円を超える黒字と聞きました。さらには地方交付税、今月号の市報で、総額で81億4,000万円と報告がなされておりますが、その地方交付税は市道の距離の長さや、小学校・中学校の箇所数等々で決められておりますけど、この市立診療所の存在もあるわけですね。財政課長に伺いましたらば、「竹田の診療所の場合、年間562万円を受け入れている。９年間で5,000万円を超える受け入れがなされている」と聞きました。我々は本当に心からの敬意と感謝を持ち続けなければならないと思うところです。そこで伺いますが、何と言っても医師及びスタッフ、そして支援をいただいている関係機関であります大分大学小児科、県医療政策課、県小児科医会、豊後大野市民病院、竹田医師会病院などへの信頼をどう築いてこられたのか、まず伺います。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　私からお答えいたします。一昨日の、佐藤美樹議員の一般質問に対する市長答弁と一部ダブりますけども、私から答弁いたします。竹田市における小児科は、過去13年間の空白を経て、大分県や大分大学、それから医師会などの関係者の協力もあって、やっと復活できました。以来９年間、現場の献身的な努力もあって、診療所の経営を今日まで続けることができました。現在のこども診療所の状況を最初にデータで表現しますと、竹田市における15歳未満の年少者の人口は約2,000人です。それに対して、竹田市立こども診療所の年間の利用者は１万6,000人です。この数字から見ても、こども診療所が市民から大きな信頼を得ている、なくてはならない診療所であるということを実感しています。次に医療の現場を表現しますと、例えば目の前にけがをした子ども、具合の良くない子どもさんがいらっしゃると、どのような処置をするべきか否か、投薬すべきか、注射をすべきか否か、一人の医師に即座に重要な判断が求められます。あるいはその処置がこの子の将来に、未来に、影響を及ぼし兼ねない、そういう重要な判断をしている。医師の現場というのは、そのストレス、時間の経過、恐らく私たちの想像を絶する厳しい世界なのだろうと、そう思っています。私たちのこども診療所は、いわゆる初期治療を担っています。大分市内の大規模な病院へと連携がとれているので、重篤な患者さんはこども診療所で初期診療を行い、大分市内へつなぐという、そういう安心のネットワークができています。このように、私たちの何気ない生活の中に安心というセーフティーネットがあることに、医師や看護師、スタッフをはじめ関係者の皆さんに、敬意の念を忘れてはならない。この場を借りて感謝を申し上げたいと思います。一方、こども診療所と市庁舎の間には、物理的に数キロの距離があります。果たして、その距離に加えて診療所や市民の安心・健康にも、私たちの距離がなかったのか。一昨日の市長の答弁にありましたように、現場との意見交換、情報共有、コミュニケーションのあり方をもっと充実しておかなければならなかった、そういう反省があります。このことは、今後、こども診療所の運営方式が直営であっても、指定管理へ移行しても変わりありません。竹田の未来を担う子どもたちのためにも、医療の現場の崇高さ、尊敬と感謝の念を常に持ち続けたいと思います。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　本当に医師は一人で、大学病院や大きな病院なら医師仲間があって、常に相談し合ったり、疑問点を出し合ったりしながら対応できるんでしょうけども、一人で年間１万6,000人の診察をされているんですね。どれほど子どもたちが健全な生育をしているのか、限りない感謝をしなければいけないだろうと思います。同時に、その先生が竹田で診療生活ができるのは、大分大学の小児科や、あるいは小児科医会という組織があります。これは小児科の先生たちが入っている組織でありますけど、そういう関係機関の支援もあってできているんですね。高野先生も小児科医会には所属をしているんですけど、それでどれだけ助けられているか、わからないんじゃないかなと思いますけどね。今回のことで小児科医会の方とどういう話をされていたのか、伺いたいと思います。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　私からお答えします。関係者の皆さんとどういう協議をしてきたかということですが、数年前から現在の診療所の経営のあり方が、一つは建物の関係、借り物でありましたので、それをどうするか。それから運営の方式が直営でありましたので、これをどうするかと、二つの課題がございました。当時の大学の教授から示されたアドバイスがあったのは、「新築が良い」と、「指定管理が良い」、こういう意見をいただきました。４年前だったと思います。そのご意見をいただきまして、新築と指定管理ということをセットで考えてきました。これが今後のこども診療所を継続するための、より円滑に運営しやすくするためのことだということで、この方針を進めてきたところであります。また指定管理の条件にあたりまして、各関係者の方々からも意見を伺ったり、他市の状況等を調査して進めてきたところであります。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　大分大学小児科との連携は、今、お聞きしましたけれども、私が質問したのは大分県小児科医会という組織がございますね、そこに先生は入っておりまして、日常的に連携したり、支援を受けたりしているんですね。そことのお話はされていたのでしょうか。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　私からお答えします。具体的に小児科医会というところと協議したかということでありますが、小児科医会の事務局と申しますか、会長さんは大分市にございまして、11月にご連絡をいたしまして、担当課長がお会いするようにしましたけども、なかなか時間の日程もとれなかったので、電話でご意見を伺ったところです。これは２次募集の期限を過ぎた後だったと思いますので、今後のあり方について小児科医会の方々との意見を改めて聴取して、今後の参考にしていきたいと思っています。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　まだ、きっちりした話がなされていないようでありますけど、やっぱり医師が所属している医会の支援がないと、なかなか、うまく診療ができないんじゃないかと思いますので、ぜひ、これは連携をとって相談して、診療が継続できるように支援の話をしていただきというふうに思います。次の質問に入ります。医師やスタッフが快く診察できる環境づくりをすることも欠かせない条件だと思います。例えば医師の住宅ですね、買い上げをして提供できないか、あるいは医療器具などの備品の要望、学会や研修参加の要望などに快く応えてきたのか、伺いたいと思います。 ○議長（日小田秀之君）　保険健康課長 ◎保険健康課長（吉野憲之君）　お答えします。住宅提供についてでございますが、現在の医師は市の常勤職員ですので、市の条例に基づいた職員手当の、住宅手当の支給をしております。また、診療所の現場に必要な備品は購入してきております。今回の建設に当たっても、一般備品85万円以外に700万円を計上しております。医師の学会など研修参加については、小児専門医としての資格の維持のため、またへき地では経験できない事例を学ぶため、とても重要だと認識しております。積極的に参加してきてもらっています。医師の研修については、県内で開催される小児学会、先ほど申しました小児学会ですけども、そういうのを別にしまして、平成25年・26年は２回、平成27年は６回、28年は７回、29年度は13回参加しています。今年度、平成30年度は既に11回参加し、あと２回を予定しております。ただ予算に計上しなければいけないという原則がありますし、現場の診療に支障がないようにお願いしております。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員
   ◆13番（加藤正義君）　医学の世界は日進月歩なんですね。そして、竹田の場合は１人の医師です。即座に相談する相手はいないんですね。ですから、やっぱり私ども素人が考えても、学会とか研修には常に参加して、新たな知識を身につける、そういうことを強く感じていると思うんですね。それを予算が必要だとか、あるいは現場の診療に無理のないようなことを話されると、非常に心情的に気持ちの上で圧迫感を感じるんじゃないかという気がします。予備費もあるでしょうから、予算的な措置、あるいは非常に大事な研修・学会であるということを強く認識して、そういった要望のあるときには、きちんと対応できるように努力してほしいなというふうに思います。来年の２月・３月の研修には参加できるんですか。 ○議長（日小田秀之君）　保険健康課長 ◎保険健康課長（吉野憲之君）　来年の２月・３月でございますけども、その時期は新しい診療所が完成するという見込みでございます。その前後は引っ越し作業とかがありまして、どうしても先生がいないと、なかなか難しいと、引っ越し作業自体の指揮をしていただかないと難しいという部分がありますので、その時期は申し訳ないんですが、引っ越しの方で協力いただきたいというふうにお願いしております。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　私から答弁させていただきます。先ほど課長が答弁いたしました、へき地では経験できない事例を学ぶために学会等の参加はとても重要だということで申し上げました。私も先ほど、竹田市立こども診療所は初期医療を担っているということですけども、何をもって初期医療とするか。実施例の少ない中でたまに初期医療ではない、そういう事例が見られた場合の対応というのは、とても厳しいものだと見ています。そのときのためにも、研修や学会の参加は必要なものだ、そういうふうに考えておりました。さらに都市部では取れない資格とかを取るためにも、ポイント性とかがございまして、そういうためにも必要だということは考えております。ただ出張に当たっては代診の方を確保できるか、それから多忙な時期であるか、こういう時期はやっぱり考えながら進めていかないといけないと思いますので、必要性、それから時期等を考慮しながら、できる限り対応したいと思っています。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　医師にとっては、申し上げたように学会とか研修というのは絶対的なものなんですね。早く知っていれば対応できたのにということがあり得るんですね。そして５年に一度は資格の試験と言いますか、そういうものもあると思うんですね。学会や研修を受けていないと、それに合格できないという、そういうこともあるようです。ですから医師にとっては非常に大事なことでありますので、予算だとか、あるいは代診がどうだこうだじゃなくて、きちっと代診の先生を措置するということで、これからもそういったことで快く対応できるように、ぜひ配慮をお願いしたいというふうに思います。次の質問に入ります。二度にわたる指定管理の応募なしに、私も強い危機感を覚えておりますけども、これについてどう捉えているのか。まずは現医師に応募していただくことが一番でありますが、そのような対応であったのかどうなのか、伺います。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　お答えいたします。このことは一昨日の佐藤美樹議員の一般質問の際にも答弁いたしましたが、指定管理という方法についてですけども、現在の直営方式に比べて現場の自由度が高くなると、それから創意工夫が生かされるという意味で、市にとって、また現場医師にとって、また市民にとってメリットがあると、そういう思いは変わりありません。しかし、二度にわたる指定管理の公募に、どなたからも応募がありませんでした。その理由について、なぜ応募がなかったのかという理由について、当初、応募期間が短かったからと、そう思っていました。しかし、事情をよく調べてみますと、時間がないからではなくて、指定管理の諸条件が適していないところがあるという認識に至りました。現段階では指定管理のあるべき姿、すなわち条件を鋭意再検討しているところです。もう間に合わない場合は、現行の直営方式を続けるという選択肢もあるかと思います。ご質問の現医師に応募していただくことが一番ではないかということですが、率直に申し上げまして、最初から、そして今もそう思っています。応募要項の中に、例えば、「応募に際して法人が、現在の診療所に勤務する職員を優先的に採用する」、こういうことなど、現医師にメッセージを送っていたつもりであります。しかし、そのメッセージが届かなかったということです。このことも率直に反省し、早急に改めていく所存であります。一昨日の答弁で、現在の医師との随意契約も有効な選択肢と申し上げました。公募ではなくて非公募とするかどうか、ここも含めて前向きに検討して、早急に判断したいと思います。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　現医師を最優先して、どうしても応募してもらいたいという、そういった配慮の意思疎通が、私はどうしても不十分ではなかったかなという気がいたします。伺いますが、指定管理を受けるために医療法人をとらなければいけないということがあったと思うんですね。竹田市が、高野先生が医療法人をとるのは難しいと判断したのはいつ頃でしょうか。 ○議長（日小田秀之君）　保険健康課長 ◎保険健康課長（吉野憲之君）　お答えします。今年の６月の７日でしたか、県の方で医療法人の新規設立についての説明会がありました。高野先生もそちらの方で知られたということでございます。うちの方は、その直前に県の方から連絡が入りまして、医療法人はできないんだという話がありました。どうしてですかという話を聞きましたら、国の通達によって、指定管理を受けるためだけでは医療法人を受けられないという話がありました。それでも例外措置があるのではないかということで、うちの方がいろいろと研究を重ねて、また県とも協議しながら、７月の初めぐらいに県に行った時に、最終的に医療法人としての形は難しいという話を聞いたということでございます。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　私がお尋ねしたのは、市が、「医療法人は、高野先生は難しい」と知ったのはいつのことですかということです。 ○議長（日小田秀之君）　保険健康課長 ◎保険健康課長（吉野憲之君）　先ほども申し上げましたが、５月の終わりに県の方から連絡がありまして、それからでございますけども。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　私からも重なりますけども、「医療法人ができない」ということを、いつ市が知ったかというご質問であります。まず背景から申し上げますと、医療法人というのは一人株式会社のような形で、全国的な診療所の４割ぐらいは医療法人という法人格を持って経営しています。一番、設立に簡単で進めやすいということで、市としても指定管理先は医療法人であるという前提で、これまでの作業を進めてきました。ところが、今年の５月、正確には22日に県庁から連絡がありまして、竹田市の場合はできないという連絡がありました。私の手元にメールがございますので、はっきり５月22日と申し上げます。できない理由は、厚生労働省の局長通達にございまして、指定管理だけを目的とする医療法人は認可できないと、認可するのは県庁ですけども、できないという通達があったと、このことを連絡いただきました。正直申し上げまして、もっと早い段階からこのことを知りたかったと思いましたけども、通知を見ました。通知を見たところ、５行ぐらい、そのことを書いているんですけども、果たして竹田市がそれで良いのかどうかという議論は、竹田市と県庁といたしました。それを始めたのが５月22日だったということはお伝えいたします。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　５月22日に竹田市としては、医療法人は無理だというふうに知ったわけですね。その県の説明会は６月７日に行われておりますね。そこに高野先生は出向いていって、説明を受けようとしたんですね。ところが県の担当課は、「先生、どうされたんですか。もう既に竹田市にはお伝えしてありますよ」というような趣旨の話がなされて、大きなショックを受けているんですね。市長の答弁で、コミュニケーションが不足であったという反省をしなければいけないと言われましたけどね、こんな大事なことを先生に早く伝えなければいけなかったんじゃないでしょうか。あまりにも意思疎通の不十分さを強く感じることはありません。極めて残念な、先生は、「あぁ、自分はその程度しか対応してくれないのか」という強い思いに駆られたんじゃないでしょうか。一口にコミュニケーション不足と言いますけど、こんな大事なことを触れられていなかったことについても、大きなショックを受けているということについても申し上げておきたいと思います。次の質問に入ります。次の質問は初日の同僚議員の質問と重なりますので、割愛させていただきます。６点目、何と言っても途切れなく、この診察が継続していけるために、これから市を挙げて、よほどの努力をしないと難しいんじゃないかと、私は思っております。竹田市は、これまで様々な独自政策を打ち出して、成功を収めてまいりましたが、市立こども診療所は多くの市民に安心感を与えている、非常に光り輝いている存在であろうと思います。ところが、その根幹が今、大きく揺らいでいるんです。幹が折れそうな危機にあります。その危機をどう克服していくのか、これは市長に伺います。 ○議長（日小田秀之君）　市長 ◎市長（首藤勝次君）　昨日から答弁をさせていただいておりますように、竹田市における小児医療の充実・継続というのは、これは絶対的に実現をしていかなければいけない重要な課題であるというふうに思っております。今、加藤議員がずっとお尋ねいただき、執行部の方の答弁もさせていただきました。昨日も私、申し上げましたように、現場と先生と、それから制度のこと等についての情報交換なりが、非常に薄かったということについて、コミュニケーションが足りなかった。何で、例えば指定管理をする、その要項を作り上げていくときに、もうちょっと踏み込んで話ができなかったものかというようなことを、私も感じているところでございます。ただ、この問題については、私はこども診療所を移転新築をするということに関して、しっかりと現場の先生の意見を聞きながら、当初１億円であった予算、これが今、１億7,000万円あまりになっていますけれども、時間もかかった、８か月かかった。そして金額も、補正も皆さん方に議決をしていただいた。この期間に、私は双方のやる気というか使命を感じながら、時間を過ごしてきたものというふうに確信しておりましたが、大詰めの部分での話し合いというか協議が足りなかったということを、今、痛切に反省しているところでございますので、残された時間をしっかりと使いながら、大体、先生がどこでどう感じておられるのか、どう不都合を感じて、不安を感じておられるのかというのは、副市長をトップにして、今、把握を進めているところでございますので、その解消に向けて、とにかく、せっかく、これだけのお金を投じて良いこども診療所ができるわけですから、その不安解消、そして子どもたちが病院に安心して通えるという環境づくり、ここを何よりも私たちはしっかりとやっていく必要があると、こういうふうに考えているところでございますので、不断の努力を重ねていきたいと、こう思っております。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　決意のほどをお聞きしましたけども、４月以降も途切れずに診療が続けられる、その約束を強くしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ○議長（日小田秀之君）　市長 ◎市長（首藤勝次君）　申し上げましたように、このリスクを解消するということが第一義でございますので、ただ、私たちがやりますということだけで解決するような薄っぺらな問題ではないというふうにも思いますので、問題は現場の先生、そして今、医療に当たっていただいているコメディカルの皆さん方、総じての一枚岩となって市の方と、「これならやれる。やっていきましょう」という、そういう合意形成をとるということが何よりも、私は大事だというふうに思っておりますので、その方向に向けて、方法・手段はお互いに話し合って、直営を続けるのか、指定管理の条件をもっと整備をするのかということの、非常に重要な案件ですので、慎重に、なおかつスピーディな対応をもって果たしていきたい。何としてでも空白をつくることは許されないと、そういうふうに思っているところであります。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　空白は絶対につくらないという、そういう思いが、今、伝わってまいりました。もう一つ伺いますが、先日の質問の市長答弁で、設立の頃のことが話されました。大分大学小児科と協定を結んで、泉先生のお力添えをいただき、この竹田市立こども診療所は全国にも稀な単科の診療所としてスタートができたという話がありました。今、大分大学小児科との協定はどうなっているんでしょうか。伺います。 ○議長（日小田秀之君）　休憩します。　　　　　休憩　午前10時38分　　　　　再開　午前10時40分 ○議長（日小田秀之君）　再開します。市長 ◎市長（首藤勝次君）　竹田市のこども診療所を開設する時に、議員からお話があったように、大分大学の医学部、泉教授のお力添えが非常に大きゅうございました。その時に大学との協定を、医学部との協定をやったんですが、今、派遣協定か協力協定か、ちょっと内容については振り返るとして、私も実は、そのことをとても気になりましたので、今、大学の泉先生の後を受けられた井原教授の方に、「今後、いろんな県内の小児医療についてはどういう流れが生まれるんでしょうか」ということを、気になったのでお尋ねしました。泉先生との協議が随分深まったわけですが、泉先生自身がおられなくなりましたから、それで井原教授にそのことを確認しにお伺いをした時がありました。その時に、実は高野先生ご自身から、ご自分は大学の医局に帰れないとお聞きしていましたけど、医局にはもう所属をしていないというお話でございました。それで、ちょっと気になったんで井原先生に、「高野先生が、例えば大学全体の県下の小児科医のローテーションに入って、いろんな作業ができるんでしょうか」というお話をしましたら、「いや、それはもうできないんだ」と、こういう意見をいただいたんですね。それで結局、大学としては、「ただ竹田市の小児医療は放っておけないので、協力体制はずっと維持していきます」という、その象徴が、実は豊後大野市民病院に２人のドクターが、これは大学の医局から行っています。その２人と高野先生とで、３人でローテーションを組んで、先ほど話がありましたように、先生が出張するといったときは、豊後大野市民病院小児科医が先生と連絡を取り合いながら、協力体制をとっていくと。大学の医局とというよりも、だから、そういう意味では非常に有効的にバックアップをしていくというような話をいただいたので、その時点では、私も非常に安心したんでありますけれども、立場的には、非常に私もそういうお話を聞いたので、今後、どういう形態で竹田市の小児医療が守られるのか、どういう方法・手段があるのか、そのことについても、しっかりとご相談を申し上げていかなければいけないなというふうに思った訪問記録というか、記憶がございました。ですから、大分大学の医局、医学部、ここは、今言うように、竹田市との協力協定というか、小児医療を守るということに関しては思っていただいているという感触を持って帰ってまいりましたので、敢えて、ご質問がありましたので答弁させていただきます。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　今、説明があったお話をされたのは、いつ頃のことでしょうか。 ○議長（日小田秀之君）　市長 ◎市長（首藤勝次君）　私は年に２、３回は、大分大学の医学部、医局、教授のところを訪問させていただいています。それは泉教授との信頼関係とか、その医局の皆さん方との、正に情報交換をするためにお伺いしておりましたが、今般、一番近いタイミングが７月の中旬、17日におじゃまいたしました。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　大学との協定に基づいて、この事業はスタートされたんですけども、今度、指定管理に変えるという段階で、この協定を解除する、そういう話が必要じゃないでしょうか。それはどう思っていますか。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　私からお答えいたします。手元に資料がないので、協定が基本協定的な意味合いであれば、今後も協力していただくという意味で、協力をいただきたいと思います。ただ、恐らく書いている内容が派遣協定ということであれば、今、市長が申し上げましたように、今、大学からの派遣という形でなっていないので、それは効力として既にないのではないかと、今、考えています。そこのところは確かめて、今後の協定のあり方を考えていきたいと思います。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　私は指定管理に変えるということは、もう大学からの協定を一応解除して、そして竹田市として運営していくということになると思うんですね。ですから、その協定書というのは一応解除しないと公募はできないんじゃないかなと思ったんですが、その点についてはどうでしょうか。 ○議長（日小田秀之君）　市長 ◎市長（首藤勝次君）　今、加藤議員から協定の内容等についてのお問い合わせ、ご質問がありましたが、今、この協定書を見ることができますが、医師派遣協定書ということになっていまして、「大分大学の医学部小児科は竹田市に対して小児科医師を派遣して、そして竹田市は派遣された常勤の医師を竹田市の職員として採用するものとする」と。平成24年３月29日、泉教授と私との連名の協定書によりまして、事がスタートしたと。それで派遣された常勤医師、今の高野医師が竹田市の職員として勤務をいただいている、採用させていただいている。その根拠は、大学との医師派遣協定書に基づいているということでございます。私どもも正式に大分大学の医学部小児科、ここの医師としての取り扱い、所属しているのかしていないのかとか、ちょっとそこら辺まで踏み込んでの議論なり、意見交換をしていませんでしたので、過去、その協定をされた平成24年の３月29日の時点で、お互いに成り立った関係で継続して、今日まで来ているというふうにご理解いただければというふうに思うんです。ですから、私どもの手元に、例えば、「高野医師は大分大学の医学部小児科医から派遣された者ではない」とかいう、なくなったとかいう公文書的な通知が来たということはありませんので、そういった意味でも、そこのスタンスというか位置づけみたいなものは明確にした上で、今、加藤議員からお話があったような取り扱いなり、身分の保証なりをどうしていくかということも、改めて、ちょっと見直すというか、精査する必要があるかなというふうに思いました。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　その協定書を、私も当時、見させていただいたことがあるんですけど、要するに、市の特別職員として受け入れるということだったと思うんですね。ですから、指定管理に変えるということは、その協定を一応解除する、そういった話し合いが、私は必要じゃないかなという気がいたしますので、引き続き検討方、大学側との意思疎通をしていただきたいなというふうに思います。いずれにしても、私は何としても、このすばらしい竹田市立こども診療所が継続し、多くの市民の皆さんが診療できるように、引き続き継続されるように強く望んで、これからも市としての努力をやっていただきたいということを申し上げて、この質問を終わりたいと思います。２項目目の質問に入ります。健康寿命についてです。竹田市の平均寿命と健康寿命について、これは２番目も一緒に質問いたしますが、その期間の医療費・介護費はどのくらいになるのか、お伺いをいたします。 ○議長（日小田秀之君）　保険健康課長 ◎保険健康課長（吉野憲之君）　お答えします。平均寿命は０歳の子どもが何年生きられるかを示したものであり、都道府県の数値は国が５年ごとに公表していますが、大分県は独自に計算し、毎年公表しています。竹田市の平均寿命は、男性が80.72歳、女性が87.26歳です。男女とも大分県の平均並みです。健康寿命は健康で過ごせる期間を示したもので、国民生活基礎調査の結果を基に、国が３年置きに都道府県単位で公表しています。抽出アンケートによるものなので、市町村単位では母数が少なくなり、指標としては使用できません。そのため、大分県では市町村ごとの比較をするため、健康寿命の代わりにお達者年齢を用いています。要介護２以上の認定を受けていない方を健康として定義し、大分県が毎年公表しています。竹田市のお達者年齢は、男性が79.22歳、女性が84.34歳です。大分県のお達者年齢の平均よりも男女とも高く、平均寿命とお達者年齢の差を見ますと、男性が約２年、女性が約３年です。この平均寿命とお達者年齢の差は、健康でない期間を意味するもので、この期間をなるべく短くすることが必要です。この期間を、大体、介護状態の期間としております。介護期間における医療費等の算出につきましては、とても困難でございます。代わりになる参考数値として、竹田市の後期高齢者医療費と介護保険の給付の状況をお伝えします。竹田市の75歳以上の後期高齢者医療の費用額は、平成29年度が約68億円で、１人当たりにしますと年額113万8,000円になります。竹田市の介護保険の給付の状況は、平成29年度が32億1,000万円で、65歳以上の第１号保険者１万35人で割りますと、１人当たり年額32万円になります。しかし、要介護認定を受けている人1,920人で割った金額は、１人当たり年額167万2,000円になります。参考までに申し上げますと、要介護認定率は年々低下しており、平成22年度の22.8％から、29年度は18.9％になっております。高齢者は増えておりますけども、元気な高齢者が増えているという解釈もできます。介護予防事業や健康づくり事業の効果が現れたものと思っております。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　平均寿命とお達者年齢との間、竹田市の場合、数年ということでありますが、それでも医療費・介護保険というのは随分多くを占めているということがわかりました。そこで、健康寿命を延ばすというのは、市民にとっても、市にとっても、大事な課題であろうと思います。今、老人クラブや生きがいサロン、おしゃべりサロン、グランドゴルフなどで非常に意義があると思うんですが、どう育成・支援がなされているのか伺います。 ○議長（日小田秀之君）　高齢者福祉課長 ◎高齢者福祉課長（岩本郁君）　加藤議員のご質問にお答えします。健康寿命を延ばすためには、若い頃からの健康的な生活習慣と高齢期の介護予防が必要です。まず老人クラブについてですが、市内の老人クラブは現在64団体で、財源的な支援として国・県の補助金を活用し、それぞれの団体に一律３万6,000円を助成して、主に社会奉仕活動や健康増進活動の支援を行っております。生きがいサロンについてですが、竹田市では「生きがいと健康づくり事業」として展開しており、その名称は、竹田・荻・久住・直入の各地域で異なりますが、市全体で25グループ、約500名の方が参加しております。その活動については、地元団体や市社会福祉協議会に委託しており、参加者の意見を取り入れながら、主に木工や手芸、軽スポーツ等を行っています。おしゃべりサロンについてですが、現在、約130の団体が活動しており、閉じこもり防止や生きがいづくりをテーマに、実施団体の自主性を重んじて展開しております。必要に応じて栄養講座や健康指導を行っているところであります。ご質問にありましたグランドゴルフといった軽スポーツにつきましては、屋外で体を動かして、仲間とコミュニケーションを図る点で、介護予防や健康寿命の延伸につながる社会参加であると考えております。健康づくり事業では、皆で進める健康づくりとして、温泉や人材等の地域の社会資源を活用した事業に力を入れております。特に温泉を活用した健康づくりを推進する指導者、竹田市総合インストラクターを養成し、誰でも参加できる健康運動教室を実施しております。来年春にオープンしますクアハウスでの湯中運動やウォーキングなど、市民が手軽で楽しくできる運動の実施を予定しており、現在、その準備のため、湯中運動の試験を行っているところであります。また温泉利用型健康増進施設の中で、長湯温泉療養文化館「御前湯」では入浴方法や運動の指導、近日中に改修予定の竹田直入Ｂ＆Ｇ海洋センターでは健康増進機器が設置される予定で、今後、さらに健康運動の推進を図ってまいります。その他にも、市民が地域で展開できる健康づくり組織の活動支援を、引き続き幅広く推進してまいります。健康寿命の延伸は、福祉・保健部門だけでなく、全庁的に取り組むという姿勢が必要であるとともに、各種団体が市民と協働で取り組む仕組みづくりが重要であると考えております。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　13番、加藤正義議員 ◆13番（加藤正義君）　健康寿命を延ばすために様々なことが行われているということについて、十分承知をいたしました。時間もありませんので、次に進めさせていただきます。食事や運動も大事なんですけど、つい先日、ＮＨＫスペシャル「ＡＩに聞いてみた、どうするのよニッポン」という中で、健康寿命に関するＡＩの分析が放映されました。分析したデータは、全国の41万人の高齢者へのアンケート調査、10年間以上を追跡調査したものでありまして、ＡＩが人間には不可能な膨大な分析をされております。そこで思いがけない健康寿命の秘密がありました。まずは健康寿命を延ばすには、運動より食事より丸々が大事ということがわかったんです。その丸々とは何か。あまりにも意外だったんですね。私は、「笑うことかな。人との触れ合いとか会話かな」と思ったんですが、そうではなくて、何と丸々は読書だと言うんですね。本当かなということで、これまた分析調査がなされております。全国で一番健康寿命が長いのは山梨県だそうで、そこでわかったのは驚くべき結果です。何と、山梨県は図書館の数が断トツで全国一なんですね。全国の平均の３倍の数の図書館があるということのようです。運動実施率は全国最下位ということでありました。 ○議長（日小田秀之君）　加藤議員、発言中、大変申し訳ございません。時間がちょっと迫っておりますので、休憩時間もカウントしていますので。もちろん外しております。外した中で少し、もうオーバー寸前でございます。その辺のご質問の方をよろしくお願いいたします。 ◆13番（加藤正義君）　ということでありました。ぜひ、これから老人クラブやおしゃべりサロン等で、このことを生かしていただきたいなということを要望いたしまして、私の一般質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 ○議長（日小田秀之君）　以上で、13番、加藤正義議員の一般質問を終わります。ここで、11時15分まで休憩いたします。　　　　　休憩　午前11時３分　　　　　再開　午前11時15分 ○議長（日小田秀之君）　再開いたします。５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　議席番号５番、新生会、鷲司英彰、ただいまから一般質問を行います。今回、私が質問させていただいているのは、１、クアハウス併設の宿泊棟・レストラン棟について、もう一つが竹田市立こども診療所についてということでございますので、よろしくお願いいたしたいと、そういうふうに思います。まず最初に、クアハウス併設のレストラン棟・宿泊棟の件でございますけれども、先日、宿泊棟・レストラン棟が着工したようでございますけれども、前回、執行部のお答えに納得できない部分というのが、いくつかございましたので、その辺を中心に聞いていきたいと、そういうふうに思います。ただ、１の③番の指定管理を受けた業者さんの件ですね、今朝ほど法務局に行きまして登記簿を確認させていただいたら、ちょっと変わっていた関係で、１の③番、登記簿から感じることを質問させていただくということでご了承いただきたいと、そういうふうに思います。それでは早速、質問させていただきます。まずクアハウス併設の宿泊棟とレストラン棟についてでございます。大事なことですから確認させていただきますけれども、工事を発注した会社、つまり指定管理を受けるということが予測される会社ですね、それの正式なお名前と完成時期について問います。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　鷲司議員の一般質問にお答えいたします。民民の工事契約の内容ですが、報告をいただいておりますので答弁させていただきます。今回、発注した部分は、４月にグランドオープンを考えると、最低限、発注しなければ間に合わない、建築の本体部分についての発注であると伺っております。宿泊棟については、発注者は株式会社長湯ホットタブで、請負業者は竹田市の有限会社ベネッツ、施設規模は木造平屋建てで、工期は30年10月29日から31年３月20日であります。またレストラン棟については、発注者は同じく株式会社長湯ホットタブ、請負業者は竹田市の有限会社藤和建設、工期は同じく31年３月20日との報告を受けている次第であります。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　大事なところですから確認させていただきました。株式会社長湯ホットタブ、工期が、これは聞いているという範囲ですけど、３月の20日ということを確認させていただきました。続いて２番目の問題に入りたいと思います。前回の質問でどうも腑に落ちなかったし、一昨日、昨日の質問でしたか、直入支所長がお答えされておりましたね。竹田市補助金交付規則というのがございまして、それに則り、別途と言いますか、契約書等を作成するというふうなルールであるというふうに伺っております。確かに協定書には、請求により１億円を支払うということが、確かに明記されておりますし、それはそのとおりにしたんだろうと思います。しかし、大事なのは竹田市補助金交付規則にもあるように、市長が認めたときという条件がついているわけでございます。そのことをもう一度問いたいと思います。１億円を支払っても良いと認めた、その内容と言いますか、何をもって認めたのかというか、前の答えでは協定書にあるからということだったと思うんですが、それでは多分、皆さん納得しないと思うんですよ。協定書にあるのは良いんですけど、何にもないのに払っては、やっぱりいけないと思うんですね。なぜならば、本来は今年の９月には完成していなければならなかった物件ですが、ほとんど手つかずの状態で、１億円だけ先に行ったわけですから、その支払いの根拠、何を確認して支払ったのかというのをもう一度お聞かせください。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　クアハウス併設宿泊棟・レストラン棟建設運営事業基本協定書の第２条、当事者の義務の第３項に、「甲は乙の事業着手後、請求があった場合、速やかに補助金１億円を支払うものとする」の記述がございます。事業着手とは、クアハウス併設宿泊棟・レストラン棟建設運営事業基本協定契約、事業契約及び建築設計契約が締結されたことによるものであります。クアハウス併設宿泊棟・レストラン棟建設運営事業基本協定は、竹田市と３者の間で平成29年10月24日付で締結し、クアハウス併設宿泊棟・レストラン棟建設維持管理運営事業契約は平成30年２月16日付で事業予定者と締結しております。また、株式会社長湯ホットタブと坂建築設計と平成30年１月５日付での契約の締結を行っており、以上を事業を着手したと確認した上で、１億円の支払いを実施させていただきました。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　おっしゃるとおりなんですよ。だけど、書類の確認だけじゃないですか。現場、行きましたか。９月の段階では何も出来ていない。しかも支払ったのは６月ですよ。５月でしたっけ。５月ですよね。まだ影も形もない時に払ったんですよ。確かに書類はそうかもしれないけれども、何にもないのに払ってしまったというのをどうお考えですか。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　これまでもご説明を申し上げてきましたが、当初設計どおりの見積りが出れば、４月には事業着手できていたと、建設事業ですね。ただし事業着手は、先ほど申し上げましたとおり、設計事業にも１月５日に契約して着手させていただきました。ですから、その見積り擦り合わせが、当初、５億円ということでございましたが、それが当初の予定金額に近ければ、早急に着手できたというふうには考えております。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　通常、家を建てるときもそうですよね。ある程度建たないと、普通、払わないですよ。だから、書類の上で払ったということでしょ。現場を全然確認していないということではないでしょうかと聞いているんですけど、通常、こういう場合には本当に現場を見なければいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか、それは。それを聞いているんですが。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　先ほども申し上げましたが、設計委託監理業務、設計監理委託業務を発注した、また事業契約、その３点で事業に着手したと判断させていただきました。先ほども言いましたけど、現場は設計の擦り合わせがうまく行けば、４月でも着工できたというふうには考えておりますので、その部分について、擦り合わせがうまくいかなかったということだけ、ご了解いただきます。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　「たられば」はいいんですよ。こうなしたらこうなっていただろう、そんなのは俗に言う空中戦というか、机上の理論じゃないですか。現実に見て、何にもなかったわけでしょ。それに払ったというのは何でですかと聞いているんですよ。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　支払いの根拠は、最初に述べたとおり、事業に着手したと判断させていただいたからでございます。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　もう、この議論はどこまでいっても、多分、明日の朝までいっても同じことの繰り返しになると思いますから下げますけれども、通常、私らが普通、家を建てるときには、果たしてどういう支払い方をするのか。大工さんが「くれ」と言ったら全部払うのか。何にもないのに、普通、払わないですよね。それを確認しなければ、私はいけないと思います。よって、書類の上では確かにそうだったかもしれない。しかし、現実にどうだったか。現実に９月の段階では何も出来ていなかったわけですから、完成時期に。だから、やっぱりそこは疑問に思って、議論をするなり何なりで、やっぱり待つべきだったのはないかと、そういうふうに私は考えます。３番目の質問に入らせていただきます。今朝ほど、念のために、実は一般質問の通告の締め切りが11月27日でございました。その時の段階では、登記簿はまだ変更されておりませんでした。ところが、念のためと思って、今朝行きましたら、登記簿は変更されておりました。よって直入町のお医者さんと日本健康開発財団がこの中に加わっているから、まさに問題ないように見えますけれども、この登記簿から、先ほど申しましたように、ちょっと疑問に思うことを三つ四つ質問させていただきたいと、そういうふうに思うところであります。まず、一言で言えば、11月１日の就任の、12月６日に登記されているわけでございますけれども、それまで１億円の支払い、この会社に良いのか悪いのかといったら、正当性はあるというふうなお答えをしていたけれども、ここで変えたということは、やっぱり正当性がなかったということを執行部自らが認めたことになるんだろうと、私はそういうふうに解釈しておりますけれども、どうですか。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　前回も答弁させていただきましたが、２者からの出資が遅れたことによることで、この点が補完されれば補助金について問題はなかったということで、まず出資を早急にさせていただく手続きをさせていただきました。10月18日に株主名簿で出資を確認させていただきました。その上で、共同経営する上で役員に就任していただくことが必要という指摘もありますので、事業者にお伝えし、合意をいただいておりました役員登記について、株式会社長湯ホットタブの臨時株主総会を11月１日に開催し、議決され、12月６日に大分法務局の方に登記申請を行ったと伺っております。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　わかりました。11月１日、就任ですね。出資が確認されたということですが、多分、定款とかからいくと、この人たち、一堂に集まらなければいけないんですが、集まったんですかね。それは向こうの会社のことだから、わかりませんか。今、株主総会をしたと言ったじゃないですか。それは、この重大な役員に入るか入らないかという話だから、一堂に会さなければいけないはずですよ。それ、やったんですかね。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　臨時株主総会の議事録の確認はさせていただいておりませんが、臨時株主総会が成立し、議決されて、大分法務局が受理したというふうに報告をいただいております。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　指定管理である以上、やっぱり、ある程度のことは、他には言わなくても知っておかなければならないことは、たくさんあると思います。それで、さらに疑問があるんですが、持ち株ですけど、前の段階で議案第89号撤回の時におっしゃったと思うんですが、持ち株比率が、小星社長が250、健康開発財団が50、それと地元のお医者さんが10という話だったんですが、300なんですが、この中は持ち株比率300だけど、異様に役員が多いんですけど、後の方は何のためにいるんでしょうか。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　それも長湯ホットタブの会社の定款で、取締役３名以上というふうな定款がございますので、元の会社の役員の整備をさせていただいて、３名以上の確保をしたというふうに聞いております。ただ、それはあくまで民間の会社のことでございますので、私どもが関知するべきではないというふうに思っております。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　常識的に考えたら、持ち株300は変わっていないんですよ。だけど役員が増えたんですよ。さっき、おっしゃいましたよね、話がついたと。つまり地元のお医者さんと健康開発財団が持ち込んだということは、株が増えなきゃいけないはずなんですよ。ところが変わっていないということは、誰かに配分したということですよね。しかし、持ち株配分が変わらないということは、後の人は持ち株ゼロ、発言力も何にもないのに、この会社に残っているということなんですよ。それともう１点、重大なんですが、ここに取締役であった人が一人いらっしゃいます。11月１日に辞任しておりますね。この方は監査役に代わっているんですよ。通常、あり得ない話なんですよ。つまり、財政課長が監査するようなものなんですよ。そんな会社が信用できますか。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　民間の会社のことでございますので、私がここで答弁するのは差し控えさせていただきたいと思いますが、取締役の人数は前回と同じというふうには伺っております。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　監査については、いかがですか。私はそういう会社は信用、もう一つできないというふうに感じるんですけど、いかがでしょうか。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　これも民間の会社の人事でございますので、ここで私が発言は差し控えさせていただきたいというふうに思います。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　この話、最初から繰り返しになるんですが、最初に出てきたのが４者だったですよね。三重町に住んでいらっしゃる旅館を経営してた方、あと長湯のお医者さん、それと健康開発財団と、今、ここの代表の方、４人で優先交渉権ということでカラーの印刷で我々に配ったじゃないですか。一人減りましたよね。だけど、「何で減ったんだ」と聞いたら、方向性が一緒だから良いと言ったじゃないですか。てっきり、その４人あるいは３人で会社をつくるものだというのが我々の共通認識ですよ。ところが蓋を開けてみたら、全然違う会社だったということで、慌ててここに入れただけでしょ、12月６日に登記して。それというのは、もう付け焼刃と言いますか、何かそんな感じがしてしょうがありません。しかし、それは登記されている以上、向こうの会社の話であるというふうなところだから、見守っていくしかないんだろうと、そういうふうに思います。ただ、先ほども申しましたように、この会社というのは元々が、スタートラインがそうではなかった。だから、何か他に目的があったのかなとか、いろいろ考えたりする状況でございます。しかし、あとの２人が入られたということで、実は少しは、ほっとしたところでございますけれども、その辺、登記簿等をきちっと整理し、精査しながら進めていただきたいと、そういうふうに思います。とりあえず、懸案でありましたお二人が入られたということで、この会社は100％とは言えませんけれども、協定書にそこそこ沿ってきたなというのが実情ではないかなというところで、最初のクアハウス併設のレストラン棟及び宿泊棟の質問を終わります。この後の質問は、私の先輩議員がやりますので、お任せしたいと思います。続いて、竹田市立こども診療所についてでございます。昨日から多くの議員さんが、この件について質問しているようでございます。多々重複するところがあろうかと思いますけれども、違った視点から問いかけていきたいと、そういうふうに思うところでございます。それでは早速、質問に入ります。昨日、夕方のニュースでたまたま見ておりましたが、ニュースで診療所のことが出ておりました。医師がいなくなるんではないか、新築されるこども診療所の医師が不在になるんではないかと、可能性があるというふうなところで、字幕に、「市に対する不信感」と出ておりましたし、途中で市長さんが、「コミュニケーション不足が」というふうなことを語っておりました。その辺りを今日は聞いていきたいと、そういうふうに思います。なお、質問の①と②というのは非常に関連性が深いために、行ったり来たりするかもしれませんけども、ご了承ください。と併せて、昨日から今日にかけて他の議員さんも、この件に関しては質問をしているようでございます。重なったときには、改めましてご了承くださることをお願いいたしまして、質問に入りたいと思います。まず、最初の質問でございます。新築されている診療所、完成時期はいつなのか。それと一般社団法人設立の過程についてなんですけれども、その中で一般社団法人を予定した、その一般社団法人、法人の主体、中心となる人は誰を想定しているのか。その２点を明確にお答えください。 ○議長（日小田秀之君）　保険健康課長
   ◎保険健康課長（吉野憲之君）　鷲司議員のご質問にお答えします。現在新築中の診療所は、今年の９月18日に着工し、来年の２月末に完成する見込みです。３月初旬に引っ越し作業をし、３月中に診療を再開したいと考えております。必要とする市民のためにも、休止になる期間を最小限にしたいと思っております。また、先ほどの加藤議員の質問の中でもお答えしましたが、一般社団法人という文言が要項の中に入ってきた経緯でございますけども。申し訳ありません、一般社団法人の中心は、現在の医師を想定しております。高野先生でございます。 ○議長（日小田秀之君）　鷲司議員、議席でのやりとりは、ひとつご容赦ください。じゃあ、どうぞ。５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　時間があまり、もしかしたら、なくなったらいけないと思いまして、ちょっと最初に確認だけさせてもらいました。２月末日完成で、高野先生が一般社団法人の中心となると、ここから私はすべてスタートさせたいと、そういうふうに考えます。当初の計画では、先ほどから繰り返しになるんですが、医療法人を計画しておりましたけれども、医療法人の取得が非常に厳しいというふうになった。途中から一般社団法人となったわけですが、まず最初に医療法人の取得が非常に厳しいというのがわかった時期について、理由は要りません、時期についてお知らせください。 ○議長（日小田秀之君）　保険健康課長 ◎保険健康課長（吉野憲之君）　お答えします。先ほどの加藤議員のご質問に対する答弁とも重複する部分がございますが、竹田市が医療法人を設立するのが難しいと知ったのは、５月22日でございます。その後、いろいろ難しいけども、できる可能性があるという解釈をしておりましたので、最終的に７月初めまで県と確認したりとか、要項を確認したりして、７月初めに現状では困難という判断をさせていただきました。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　私ら、まず吉野課長のところに行って、いろんなお話を聞きました。その中で、大分県の医療政策課等紹介していただいて、同僚議員とじっくりお話を聞きに行きましたよ。ちょっと話が食い違うんですよ。さらに、もう一つ質問なんですけれども、医療法人が無理であるということを先ほど言いましたよね。高野先生を中心に考えていると言われたと。その高野先生にご連絡したのは、いつですか。医療法人の取得が無理であるということを高野先生に連絡したのは、いつですか。 ○議長（日小田秀之君）　休憩します。　　　　　休憩　午前11時40分　　　　　再開　午前11時41分 ○議長（日小田秀之君）　再開します。保険健康課長 ◎保険健康課長（吉野憲之君）　７月の初めに県の方に、最終的に状況とか見解を聞きに行きまして、その結果を副市長・市長に伝えました。その後、副市長の方から言っていただくようになりました。それが７月の初めでございます。具体的な日程はちょっと覚えていないので、申し訳ありません。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　先ほどの答弁で、副市長、言っていましたよね。感動的に、「なくてはならない存在です」とか、「崇高な」と言っていたじゃないですか。実は５月の初めに県から、私は医療政策課で確認したんですよ。「医療法人は無理ですよ」と言われたと。知っていたでしょ。そのことを高野医師に伝えたのが７月でしょ。２か月もあるんですよ。あなた、さっき言ったじゃないですか。「高野医師を想定しております」と、中心的な人物は。その中心的な大事な人物に何も言わなかったって、どういうことですか。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　いつかということと、なぜかということ、二つお答えしたいと思います。さっきも答弁いたしましたけども、指定管理を前提にしていたと、指定管理先として医療法人がふさわしいということは数年前から想定していました。ところが、平成28年の３月、厚生労働省の局長通知で、指定管理だけを目的とした医療法人は設立できないという通知ができたのは平成28年３月25日でありました。この通知の存在を県から聞いたのは５月22日でありました。なぜ５月22日かと言いますと、私にメールがあったからです。県から連絡がありました。「先ほど連絡がありました」という日付が５月22日だったので、この日は間違いないと思います。その後、今、課長が７月上旬にというのを私が最終的にお伝えしましたけども、その間、何があったかと言いますと、県の説明会、医療法人設立の説明会が６月７日にありました。その後に、医師には市から伝えたのが７月になったというのは、それは大変失礼なことをしたんだなということは、今、思っています。その間、何もしなかったかというと、そういうわけでもなくて、ということです。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　同僚議員と医療政策課等に行って、いろいろお話をさせてもらいました。中心的な話ではないんですけど、５月に医療法人は無理だという通知を受けて、先ほど副市長は県と議論を重ねたと言うけど、議論はしていないでしょ。行っていないでしょ、一回も、違いますか。医療政策課で確認させてもらいました。もしかしたら医療政策課が勘違いしたのかもしれません。その辺、真相はどうですか。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　私が行ったかどうかというのは覚えがありません。ただ、この通知一本でできないということで良いのか。局長通知があるから竹田市ができないかどうか、ここは県と市の間で協議する必要・価値がある、そういうふうに思った次第です。そこで行ったかどうか、誰が協議したかはともかく、それでもできないのかという、そういうお願いというか、県との連絡はとっていた。私がとっていたというわけではなくて、市として、そこのところの協議を進めさせていただいていたところです。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　この話は最初に、昨日、テレビで出た、まさに不信感の塊なんですよ。そんなに大事で中心的な存在であると言いながら、そんな大事なことを全然連絡していない。ここでは、答弁では「なくてはならない存在だ」とか、「崇高な」と言っているわけでしょ。やっていることと全然違うんですよ。そんな大事なことを相談していない。県にも協議したと、行っていないじゃないですか、そんなもの。じゃあ、さらに聞きます。一般社団法人でいくというのを高野先生に伝えたのは、いつですか。 ○議長（日小田秀之君）　保険健康課長 ◎保険健康課長（吉野憲之君）　お答えします。医療法人を想定して要項を作っていたんですが、医療法人では困難という判断に達しまして、それから検討を重ねまして、他の方法はないかということで、当初、７月初めに公募する予定が、このままではいけないなということで他の方法を探したら、非営利団体ということに行き着きまして、一般社団法人という文言を整理した次第です。整理というか、要項の中に加えた次第です。それが高野先生に伝わったのは、８月22日ということでございます。公募の直前でございます。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　５月に医療法人は無理だというのがわかって、高野先生にお伝えしたのが２か月後の７月、しかも、それが無理だということで一般社団法人を付け加えたのが１か月後の８月。そんなので、高野先生が中心と最初に確認したじゃないですか。中心的な存在なんでしょ。何でそんな雑な扱いをなさるのか、私にはどうしても理解できないです。その間、何で高野先生に医療法人は無理だから一般社団法人で行くというのを早目に連絡しないのか、本当にわからないですね。８月24日に指定管理の募集要項で公募したわけでしょ。そうですよね。１回目、応募ゼロ。２回目、応募ゼロ。いや、私、高野先生の肩を持つわけじゃないけど、高野先生の名誉のために言っておきます。高野先生は真摯に募集要項で、本当にこれで経営ができるのかというのを考えておりましたよ。皆さんは1,000万円の黒字、何千万円、トータルで黒字があると言うけれども、あくまでも今の状況の話でしょ。これが、高野先生が一般社団法人格を取得して、実際にそういうふうに医療活動、営業活動というか、活動をした場合にはどうなのかというのを、医療コンサルタントとか銀行とか、３社に見積りをとっていますよ。シミュレーションをしてもらっていますよ。私もさせてもらいました、決算書を基に。答えは、「開業を控えなさい。やめた方が良い」。一番良いところで、長くて３年でしたよ。それは、あなたたちの理論であって、実際にそれを営業する人の理論じゃないんですよ。もちろん複式簿記ですよね。だから一般社団法人の話なんですけれども、それは簡単にできるかもしれませんよ。つくるのは簡単です。しかし、その後が大変なんですよ、一般社団法人なんていうのは。つまり会社、法人ですから。税務署に行く、社会保険庁に行く、いろいろ行かなければいけないんですよ。そんな雑多の中でやらないといけない。だから銀行の借入等もあるから、やっぱりシミュレーションしてみますよね、複式簿記になりますから。バランスシートを置いたら、もう３年しかもたないんですよ。私が聞いた銀行は、「やめておけ、１年しかもたない」と言いました、はっきり。それが現実です。高野先生が一般社団法人でこの病院をやろうとしたときには、リスクはまさにそれなんですよ。それをやれと言っているわけでしょ。それは厳しいですよ。しかし問題は、私はそこにはないと、そういうふうに思います。今回、先ほども言いましたけれども、医療政策課に同僚議員の方と行かせてもらいました。その中でいろんな、もちろん高野先生とも数度お会いさせていただいて、あるいは医療政策課の人に紹介等をしていただきながら、病院にいるアレルギーの是松先生ともじっくりお話しさせてもらいましたし、県病から時々来られる小児科の糸長先生とも、じっくりお話しさせていただきました。また紹介で、豊後大野市民病院の拜郷先生とも、じっくりお話しさせていただきました。やっぱり、これは電話等で失礼だろうと思ったから、あとは臼杵の東保先生とか、あと大分の石和先生とか、ぜひお会いさせてくださいと、私らが電話してもだめだろうと思ったから、拜郷先生なりにお願いしてアポイントということだったんですけど、今日に間に合わなかったです。しかし、その中で一つだけ、大変気になる、特に豊後大野市民病院の拜郷先生とお話した時なんですけれども、まず高野先生のことを誉めていらっしゃいました。私も時々、地元の都野の方で買い物に行くんですけど、お母さん方、この話を知っていて、「あんた、もし、先生が居なくなったら、わかっちょるな」みたいな話を、やっぱりされるんですよ。それくらい高野先生は地元のお母さん方と信頼関係があるというふうに、私は捉えているところでございます。拜郷先生もおっしゃっていました。豊後大野市民病院は豊肥地区の小児科のお医者さんたちが輪番制を組んで、なるべく医療の空白時間をつくりたくないと、夜間は別として、日曜も、祭日も順番制で、あそこに行けば診療できるよという体制をつくっている。その中でも、やっぱり高野先生は中心的な役割を果たしているというふうに伺っております。ただ気になるのが、先ほど加藤議員もおっしゃっていましたけれども、小児科医師会の件でございます。実は、加藤議員、言いにくかったんでしょうけど、これはやっぱり言わざるを得ないと思うから言うわけでございますけれども、非常に竹田市の対応に対して不信感があるというふうに言っております。その不信感の原因というのは何なのかと、私も捉えたんですけど、それはやっぱり指定管理の要項なのか、それとも一般社団法人を設立とか、そういうことなのかと。どうも、そういうことではないようなんですよ。竹田市の高野先生に対する扱い、やっぱりそこに尽きるなというふうな気がするんですけれども、こうなると質問の趣旨というのが、ちょっとばあっとなるから、改めて質問させてもらいますけれども、確かに今、黒字が出ておりますけれども、竹田市がお願いするといわれる一般社団法人が、もし病院を開業した場合、どうなるかということをシミュレーションしたことはございますか。 ○議長（日小田秀之君）　保険健康課長 ◎保険健康課長（吉野憲之君）　一般社団法人という部分については、法人について、経営についてはちょっと素人なものですから、そこまでのシミュレーションはさせてもらっておりません。申し訳ありません。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　今後の経営のシミュレーションということですが、数字的で明確に出したものは、今、課長が答弁したとおり、ございません。これまでの状況を申し上げますと、ずっと10年間、何とかできてきたと。金額で言えば、毎年1,000万円ぐらいの基金を積み上げることができているということです。なぜできたかというのは、やっぱり現場の努力があったからということは、重々承知しています。これから先、どうなるのかというのは、当面はこの状態が続くものだろうと想定しています。ただ法人となれば、これは一般社団法人じゃなくて医療法人でも一緒ですけども、例えば法人税が、所得税が掛かるとか、それから経営が新たになっても、建物が新しくなるので、ランニングコスト、リース料が増えるであろうとか、それから１年目は診療報酬が10か月分しかないだとか、それから引っ越すことで利用者数が、患者さんが増えるのかどうか、そういうことも本当はあるのだろうと思います。今申し上げたのはすべて短期的なことで、来年はどうか、再来年はどうかということですが、何年後にどうかということを考えてみると、やっぱり一番気になるのは少子化なんです。これから先、少子化イコール利用者数の減少があるのではないかということが、誰が考えても思っています。このことは市の課題でありまして、法人の経営のことではなくて、竹田市として小児医療をどう続けていくかということ、この課題の中で考えていかなくてはということで考えています。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　確かにそのとおりですよね。竹田市の小児医療をいかに考えていくか。じゃあ、「少々リスクがあってもお前やれ」ということでいいんですか。そういうふうに考えますよ。今聞いていたら、多分、先生、私らも、そういうふうに捉えましたけど。そういうふうな解釈でいいんですか。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　なぜ指定管理を目指すかということですが、私も先ほど答弁申し上げましたように、現場の自由度、それと創意工夫を生かせるということで、これは市も、それから医師も、それから市民も望むことなんですね。それを前提に行っていた、ここまで進めてきた、建物も建て替えを進めてきたということです。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　まっすぐなお答えじゃないんですね。だから指定管理の方が良いだろうというところで、黒字が出るというか、そういうシミュレーションをしたことがないということですね。しかし、実際にした人は本当に大赤字ですよ。ほとんどの金融、後で資料を見せますよ。３社からとっています。私もとりましたから、４社のがあります。「やめとけ」ですよ、皆。それを押し付けようとしたんでしょ。違いますか。それは怒りますよ。それだけじゃない。しかし、今回の先生が不信感を抱いているというのは、まず、先ほど加藤議員が触れておりましたよね。竹田市と大分大学医学部との協定の件でございます。市長が資料でカバーしておりましたけれども、副市長、あなた、先ほどの答弁の中で、「確かめて」とおっしゃいましたよね。確かめる前に、一般社団法人をつくれと言ったんですか。つまり一般社団法人をつくるということは、竹田市と大分大学医学部、医局との関係が切れるということですよ。それを確かめもしないで、「つくりなさい」と言ったんですか。 ○議長（日小田秀之君）　休憩します。　　　　　休憩　午前11時57分　　　　　再開　午前11時59分 ○議長（日小田秀之君）　再開します。副市長 ◎副市長（野田良輔君）　確かめて、いろんなことを確認しながら進めてきたんですけれども、特に大学に関しては、基本的に協力関係を保とうという意味のことは確かめてきました。それは先ほど私も、基本協定的な意味合いでこれから協力していく、代替医のこととかも協力していくということが一つです。もう一つ、手元に派遣協定というのがございます。竹田市に大学から派遣するということ、これは今、実質的に、今年確認し、市長も先ほど答弁したことですけども、今、医局から離れている状態だとお聞きしているので、その意味では、今、派遣という形はなくなっている状態だということという前提で進めています。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　離れているとか離れていないとかじゃなく、実際にそういう協定の下に派遣されているのは事実なんですよ。これを破棄するんですねと、私、確認しているんですよ。一般社団法人をつくるということは、竹田市と大分大学医学部との関係をなくすということなんですねということです。そういうふうに解釈してもよろしいんでしょうかと。端的で結構ですよ。 ○議長（日小田秀之君）　市長 ◎市長（首藤勝次君）　この協定書は平成24年の３月29日に交わされているので、これについては、当然ながら生きていますね。今、議員、お話しになりましたように、今の当事者というか、高野医師が指定管理者になり得れば、当然ながら、これは大学から離れるというか、切り離して、個人がつくるチームで指定管理を受けていただくということになりますから、先ほど加藤議員にもちょっとお話をしましたように、そのときは大分大学の医学部から派遣されたということではない身分で独立してやっていただけると、こういう話になりますが、それは確定できていないので、確定したら、議員おっしゃるように、それはこの協定とは違う問題になってきます。ただ、これ、末永く生かしておかなければいけないというふうに思うのは、もし不測の事態が生じた場合、例えば医師が何らかの形で、例えば病気されたとか、いなくなったとかいうときに、完璧にそうなったときは、大分大学は竹田市に医師を派遣しますよと言ってくれているわけですね。これは永久にというか、ずっと大事に残しておかなければいけない協定書だというふうに思っています。今回のケースの高野医師の云々ということになってきたときは、議員おっしゃるように、それは個人として立ち上がってくるチームと私たちが指定管理の協定をするので、大分大学がここに絡む必要はないと、その時点で切るというか、解消してもいいんじゃないかなというふうに思います。個人とはですよ。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　最後の質問、将来に向けた解決策ということなんですけれども、先ほど、冒頭に私は申し上げました。この一般社団法人で行くというふうなところだったんですけれども、10月16日の段階で、議会で報告がありましたよね。１か月先延ばしにすると、締め切りをですね。「その理由は」と聞いたら、「事務処理が遅れているだけ」ということだったんですよ。本当は聞きたいんですよ。事務処理が遅れているとは、何の事務処理が遅れていたんですかと聞きたいところですけど、もう時間がなくなったから、そのことは聞きません。いいですか。つまり５月に知っていて、高野先生に連絡しなかった。一般社団法人と付け加えるのも、それも連絡していない。それでいて、「高野先生がいなければだめだ」と、「なくてはならない存在です」と言ったところで、それは言えば言うだけ高野先生の逆鱗に触れたということではないかなと、私はそういうふうに解釈させてもらいます。今回、先ほどもちょっと言いかけたんですが、拜郷先生とちょっとお話しさせてもらっている時に、大変気になりました。先ほど加藤議員もおっしゃいましたけれども、小児科医師会の先生、石和先生ですよ、小児科医会の会長さんが、大変、今回の一連の竹田市の対応に激怒しているというふうな話を聞きましたよ、私。「何でですか」と聞いたら、それは答えていただけなかったけれども、つまり、小児科医会が怒るということは、大分県の小児科医会が竹田市を相手にしないというぐらいまでの勢いではないかと、私はそういうふうに解釈させてもらっています。そういう事態を招いているんですよ。もちろん昨日、いろんな解決策があったけれど、まず高野先生に対する扱いというか、そのことを押さえないと、いかに、どんな立派な条件を出したところで、私、この話は永遠に進まないと思います。そこで、今回の一連の中で、自分で見たことや聞いたことを話す、質問等にさせてもらったわけですが、感情というのが、やっぱり人間にはありますけれども、感情というのをここで、質問の中で取り上げるというのは、やっぱりどうかとも考えました。しかし、現実に病院は完成はしたが、今の状況ではお医者さんはいないという状況になるわけです。これは絶対に避けなければならない状況だと、私はそういうふうに思います。なぜなら、一番不利益を被るのは子どもさんであり、お母さんであり、じいちゃん、ばあちゃんであろうかと、私はそういうふうに思うんですよ。であるならば、もう言いにくいけれども、やっぱり感情の問題というのを一番表にボンと出していかなきゃいけないと、私はそういうふうに思いました。敢えて問います。指定管理の見直し、あるいは直轄とか、昨日も出ておりました随意契約等、いろんな方法はあろうかと思うし、今回の一般質問でも他の議員さんからも提案されていました。これはこれで、私はとても大事なことだと思います。その必要性は決して否定するものではないし、大事なことだと思います。しかし、その前に、市長が昨日、コミュニケーション不足とおっしゃったように、それも含め、感情というか不信感、これを取り除くことが一番大事じゃないかと思うんですよ。まず、しなければいけないことはそこではなかろうかと、私はそういうふうに思います。そのためには執行部にやれとか何とかじゃなくて、我々も一議員として、やっぱり一緒になって高野先生に対して誠心誠意尽くして、まず不信感というのを取り除くべき作業をしなければならないと、私はそういうふうに思うんですけど、どうでしょうか。 ○議長（日小田秀之君）　副市長 ◎副市長（野田良輔君）　今、不信感というお言葉が出ましたけど、状況はどうなのか、なぜこうなっているのかということを、私なりに考えている要因が三つあるなと思っています。共通していることは議員さんご指摘のとおりなんですけど、一つは、短期的に言えるのは、指定管理の募集要項の内容が確かにこれではどうだったのかが一つ。２番目に、それよりも、今日、加藤議員の一般質問に答弁しましたけど、やっぱりコミュニケーション不足、これがやっぱり現場との意見交換、情報共有ができていなかったというのが二つ。３番目に、これはやっぱり医療現場に対する理解不足があったなということは認識しています。今まで９年間開設してきましたが、残念ながら医療の、市の行政そのものに診療所の経営だとか、医療経営だとか、病院事務だとか、そういうことが、医療事務とか、そういうノウハウが十分に蓄積されてきたとは言い難い状態だと思います。むしろ医師を中心として現場に依存してしまったと、医師やスタッフの、それが不信・負担になっているのだということは認めなければなりません。指定管理は相互の理解不足、これを解決する、またオーバーワークを解決するということにはなると思うんですけど、それは指定管理の目的ではなくて、単なる効果であります。例え指定管理になっても、相互の理解を進めていく、そういう誤解を解いていくという努力は続けていかなくてはいけないなということは、今、十分思っているところです。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　５番、鷲司英彰議員 ◆５番（鷲司英彰君）　副市長、それはいいんですよ。いろんな諸条件が先生にそぐわなかった、もちろんそうかもしれないし、そういうことじゃないんですよ。指定管理要項がおかしかったら、「これ、いやだ」と言えば済むだけの話ですよ。そういうところじゃ、私はないと思うんです。さっき言ったじゃないですか。不信感なんです。不信感の根は、これを出したから、あれをこうしたからじゃないんですよ。最初に私、聞きましたよね。５月にわかったことを連絡したのは２か月後で、それから、また１か月後に一般社団法人でいくからとか、そんな雑な扱いをしたら、誰でも怒りますよ、それは。じゃあ、その間、そうして一般公募するということは、「私じゃなくてもいいんだね」と、やっぱり思いますよね、それは。人間誰しも、そう思いませんか、先生の立場になったら。それは怒りますよ。そういう感情なんですよ。そのことを小児科医会がわかっているから、小児科医会も怒っているんですよ。だから、竹田市を相手にしないとまで言っているわけでしょ。それが指定管理要項がおかしかったからとか、そういう問題じゃない。根の部分です。それを大事にしましょう。言うならば疎遠にしておいて、他を探しているのかと。よもや、そんなことはないだろうけど、そう思われてもしょうがない状況だったんじゃないですか。そのことを、多分、先生は怒ったんだと思うんですよ。そして、いよいよいなくなったから、また来て、「お前やれ」と言っているのかと。多分、そう思いますよ。私らだって、さっと話を聞いただけでそう思いましたもの。だから、ここまで来たら、もう誰が何とかじゃなくて、言うならばオール竹田、執行部、議会、一緒になって、誠心誠意、努力してまいりましょう。というところで、私の時間を超しました。一般質問を終了します。 ○議長（日小田秀之君）　以上で、５番、鷲司英彰議員の一般質問を終わります。ここで、午後１時まで休憩いたします。　　　　　休憩　午後０時10分　　　　　再開　午後０時59分 ○議長（日小田秀之君）　再開いたします。８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　議席番号８番、新生会、渡辺克己、ただいまから一般質問を行います。先ほどの質問の中で、今回は一番私が思うところの会社が３者で登記されているというような格好で、若干違ってきたんですが、依然としていろんな難しいところが曖昧となっているようにありますので、敢えて、今回も１時間、この問題について質問していきたいと思います。この事業は市有地の上に公設民営でクアハウス、民設民営で宿泊棟・レストラン棟を建設、民間が経営をしていく事業です。遅れていた起工式が11月13日に行われましたが、事業関係者の間の相反する権利がすべて調整され、今後20年間の事業期間中にトラブルが発生しないことを思い、質問をしていきたいと思います。それでは、最初の質問に入ります。株式会社長湯ホットタブが事業主体となって、建設済み、または契約済みの設計もしくは建設の事業名、事業量、請負事業費、請負業者名、工期について聞きたいと思います。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　お答えいたします。宿泊棟については、発注者は株式会社長湯ホットタブで、請負業者は竹田市の有限会社ベネッツ、施設規模は木造平屋建て、管理棟を含め15棟、１棟当たりの床面積は27.6平方メートル、工期は平成30年10月29日から平成31年３月20日、請負額は１億5,660万円でございます。レストラン棟については、発注者は同じく株式会社長湯ホットタブ、請負業者は竹田市の有限会社藤和建設、施設規模は木造平屋建て、床面積243.03平方メートルで、工期については同じく平成30年10月29日から平成31年３月20日、請負額は8,640万円でございます。今後は外部機械工事、外部電気工事、外構・植栽、厨房設備工事等、坂設計事務所と業者で最終調整を行っているところであり、最終的には設計費を含めて３億7,000万円程度の建設事業費になり、予定では開業準備及び備品等を入れると、４億円を超える事業費になるとの報告をいただいているところでございます。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　着工がずっと遅れたのが、地震災害、災害による単価の増とか、人件費の増とか、いろんなことを言ったんですけど、今の数字を聞くと、私にしてみれば想定内の数字ではないかと思います。合計で、私が、粗、考えたときに、今、規模が小さくなっていますよね、14棟ということで。当初は20棟。これは後で触れますが、しかもレストラン棟が若干小さくなっています。そういうのを考え合わせて、その上積みを入れたら、今４億円と言ったんですが、約５億円ぐらいの物かなというふうに思います。今までの話の中では２億円も３億円も高くて、調整に手間取っているという話をしたんですが、到底、そういう話じゃないんじゃないかなと思っています。というのが、１億円の補助金を聞いたときに、４億円か、もしくは５億円として、４億円なら25％の補助、５億円にしたら２割補助なんです。この辺は補助金として妥当なところなのかなという格好で、３分の１以下ですから。という思いで１億円の補助については妥当な数字だろうというふう判断していました。今回、これ聞いてみると、最後の仕上がりが４億円で終わるだろうという話なんで、もう、ほとんど私の想定内です。むしろ安くできたぐらいの話。ただ、今言う規模縮小が、影響が１億円あるということで、若干、この辺がどう判断したら良いのかなというふうに思います。次の話に移りますが、クアハウスと宿泊棟・レストラン棟の全体の総面積は約7,000平方メートル。これは坂設計事務所が基本設計を出した時の図面の中に、数字として出ています。7,024平方メートルとか、何かそんな数字だったと思いますが、この面積を期間20年として、その間、無償貸付となりますが、工事着手前に土地貸付に対して議会の承認が必要ではないのか、その辺を聞きたいと思います。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　お答えいたします。指定管理に出すクアハウスを除く宿泊棟・レストラン棟の敷地面積は3,505平方メートル、宿泊棟北側が562平方メートル、南側が1,498平方メートル、レストラン棟558平方メートル、駐車場886平方メートルでございます。議員ご指摘のとおり、この敷地を無償で貸付け、工事を着手する場合は、議会の議決が必要となります。本来であれば、施設の建設に当たっては、市と事業者の間で無償貸借契約を別途締結するとあるとおり、事業契約を締結する際に、財産の無償貸付に係る必要な手続きを行うべきでございました。そのタイミングを逃してしまいました。このことは事務方のミスであり、お詫びを申し上げます。これまで、本会議、主要公共施設調査特別委員会等の市長答弁で、20年間無償貸付、20年以降は議会へ協議させていただく旨を申し上げておりますし、募集要項にも無償貸付を明記されていることから、事務の手続きの遅れで申し訳ありませんが、今議会の追加議案として、財産の無償貸借契約に係る議案を上程させていただくことを検討しておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　これだけの話が、自治法の中の議決案件ということになるんだと思うんですが、こんなにさらっと「悪うございました」と言われると、今までの抵抗は何だったのだろうかと、ちょっと思うんですが、実際のところ、何でしなかったんですか。理由は何ですかね。もう結果としては、「やっておりません」でいいんですが、理由は何ですか。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　事務の勘違いと言いますか、大変申し訳ございません。手続きの遅れの一言でございます。大変申し訳ございません。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　冒頭に私がお話ししたように、市の市有財産を民間に貸し付けて、民間に無償提供して、存分に民間に儲けてもらおう、言い方を変えれば、そういうことになるんです。そうしないと、20年間もたないということであるんですが、当然、土地に対する思いというのは、もう少し事務をするものにとっては、一人じゃないですよね。何人かおられて、事務をやるわけですよね。誰か気がつかないんですかね。今、細やかな面積言いましたよね。これは今年の、後で出すという話なんですが、分筆をきちっと正規にやっているんですかね、一筆ごとに。そうしないと、ただ単なる数字を挙げて、何番地何筆という、旧の面積でそのままという話になるんだろうと思うんですけど、そういう話にならないですよね。実際、ここには指定管理で入る部分もありますよね。これは無料借地なんですよね。だから、そこをきちっと分けないと、私はそんな簡単に最終日に提案するような、そんな理屈かなというふうに思うんですが。もう一つ、話をしたいと思うんですが、事業者選定のクアハウス併設宿泊棟・レストラン棟の建設運営事業募集要項、いわゆる募集要項ですね、この中に、業者が決まったら、施設の建設に当たっては市と事業者の間で定期借地権設定契約を別途締結するということになっています。もちろん、この契約書は公正証書として作るものであります。ということはどういうことかと言いますと、要は借地権、権利を持つ方、いわゆる竹田市ですね。竹田市の権利を擁護する、そんな形になっています。例えば、相手が期間延長を申し入れてもだめと言えるし、相手から建物の壊すお金を請求されても、それはないですよという格好で、非常に市として有益なというか、当然やっていなければならない契約なんです。しかも、これはプロポーザルの中で、「やります」と明記しているんですね。この辺はどうなんですか。整理されているんですかね。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　定期借地権契約書に関してでございますが、この件についても、今、議員がおっしゃられたことを併せて顧問弁護士の先生に協議をさせていただいて、本件は賃料をとらないで土地を使用させる、無償貸借契約であるということから、借地権については賃料を徴収して土地を貸付けする場合の契約であるとの見解をいただき、先方と協議をしているところでございます。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　定期借地権設定契約というのは、竹田市の権利を持っている側、そっちを守る方なんです。ですから、これね、放って20年やったら、20年先に相手が、「今、商売儲かっているから継続させてくれ」と言えば、それになるんですよ。それを止めるために定期借地権を結ぶわけです。それは弁護士さんと話す話じゃないんです。少し、こうやって出せば、すぐ出てきます。これすら、ない。それはそうでしょう。自治法に書いている部分を守らないぐらいですから、これを守らないのは当たり前ちゃ当たり前ですけど、それでも自分方が出した募集要項に書いているはずです、「決まったら、すぐやりましょう」と。これは言うんですかね。「今までは３人じゃなく１人だから、敢えてしなかったんですよ。今度、３人になったからやりますよ」と、こういう話になるんですか。やらなかった理由は何ですかね、していない理由は。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　定期借地権契約をやっていない理由というのは、先ほど申し上げましたとおり、事務の遺漏でございます。大変申し訳ございません。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　一般質問というのは、こういうので良いんですかね。謝れば終わり。例えば議会の議決もなし、また定期借地権の契約、これを公正証書化していないと、全くあれなんですよと言う割には、起工式で一所懸命はしゃいでいるじゃないですか。違うでしょ。こういうところをきちっとしないと、20年先になって問題が出るんですよ。20年、ここに居る人、何人か居ないと思いますよ。市長も多分居ないかもわからないですけど、そういう問題じゃないんですよ。後に禍根を残さないようにきちっとするのが、今、一所懸命、事務をする人の務めなんですよ。これは自治法を守るより、私、こっちの方が大事と思うんですよ、借地権は。そういう人が困るから定期借地権をつくったという話がありますが、だけど、これね、支所長に聞くんですが、例えばそういう二つとも何にもしていないで、どんどんどんどん現場をやっていますよね。今朝までわからなかった資格のない業者が、竹田市の市有地に来て、建物をどんどんやっているわけです。こういう格好で話をしている時もやっているんですよ。勝手にどこでもやって良いという話なんですかね。目の前でやって、漫然とそれを見ている。支所長、どう思いますか、これ。支所長が詰まっているようなので、財産管理する財政課長さん、どう思いますか。こういうのが平然とまかり通っていっているのは。約7,000平方メートルが自由にされている、このこと自体にね。支所長が謝れば、この一般質問で謝れば済むという問題なんですかね。答弁、お願いします。 ○議長（日小田秀之君）　財政課長 ◎財政課長（後藤和重君）　お答えいたします。先ほどから議員が言われているように、財産の貸し付けにつきましては、自治法の第237条に財産の管理及び処分というところと、もう一つは議会の権限というところで、自治法第96条第１項の第６号の方に定められているということであります。一方、議会の議決に要しないというものにも、実は竹田市の財産の交換・譲与・無償貸付等に関する条例の規定に合致すれば、それにつきましては議決は必要ないということになりますが、今回のケースについては、議員おっしゃられるように、すべて議決が要るものであります。財政課は普通財産というのを、通常、所管しております。それで、その普通財産につきましては、常日頃からそういう貸し借りがありますので、当然、事務にも相当手慣れております。ただし、今回みたいな各担当課が管理する行政目的を持った財産については、非常に事務に不慣れな点があります。そういう点を考えても、財産の統括的な管理である財政課長の方が、もっと周知すべき点があったと、私も反省しているところであります。今後でありますが、これを受けまして、財政課では、今、フローチャートを作っております。今後のこういう貸付事務に、適宜、正しい市民の財産になりますので、的確な事務処理がなされるよう、今、対策を練っておりますので、どうかご理解をいただきたいというふうに思います。以上であります。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　次に、ちょっと聞きたいと思うんですが、いずれにしても、今のは完全な間違いですという話で、その先の言葉が出ない話になるんですが、今、クアハウスの敷地の全地番のそれぞれの面積をお願いします。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　お答えいたします。レストラン棟の建設用地が3041番地の１、1,357.13平方メートル、これは１筆で住宅の面積も含んでおります。クアハウス及び宿泊棟建設用地の3045番地、5,063.93平方メートル、駐車場用地3066番地の１、886平方メートル、雑種地3066番地の２、369平方メートルでございます。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　今おっしゃったのは、地番と台帳面積ということなんですね。それでやるんですかね。これで指定管理するんですか、台帳面積で。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　クアハウス及び宿泊棟の建設用地は１筆でございますので、何々の一部という形でさせていただきたいというふうに考えております。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　それ違うんじゃないですか。直入の3041番地の１ほか４筆とか、そういう表示はないですか。私はそういう表示で今まで見ているんですがね。何でこういうことを言うかとしたら、指定管理で負わせる部分、面積、それとさっき言った定期借地で借地させる部分、全然違うんですよね、性格が、使われ方が。私が言っているのは、台帳面積で、例えば単体の学校跡地とかになれば、そこは一般的に台帳面積でいっても、それは全部、その学校の敷地だから私は良いと思うんですが、ここの場合は、指定管理でやる部分、それと定期借地でやる部分が、同じ相手にしても、分けなければ権利の関係が違ってくるんですよね。でしょ。ですから、私は実測にこだわっているんです。あなたが今言ったように、簡単に3045番地が全部クアハウス、違うでしょ。あそこの裏にある植栽は、あれはホットタブが造ったものでしょ。だとしたら、あれは定期借地になる部分じゃないんですか。それと横の浄化槽、これについても。それをきちんと整理しないと、いざ災害が起こったときに誰の責任かというのが曖昧になってしまうんです。実測でやるという理解ができましたか。答弁、お願いします。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　面積の実測は測量前に終わっておりますし、その部分についても把握はしているところでございますが、議員言われるように分筆等はまだ行っておりません。ただし、面積等の把握については実測で行っております。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　今、この面積については指定管理の指定というのが議題として挙がっているんですよね。当然、議案を作った時点で、そういう諸々が整理されていなければ悪いわけですよね。今まで聞いていると、午前中の話じゃないけど、業者が３者でつくらないといけないのを、もう補助金は半年も前に払って、今できましたでやるというのは、本来おかしいんですよ。これ以上言っても無駄だから、皆さん言わないのだけど、今回だってそうなんです。議案を上程する、そのときに、きちっとそういう整理がなされていないと、私、悪いと思うんですが、この辺、どなたか見解を述べてもらいたいと思いますが。 ○議長（日小田秀之君）　答弁お願いします。休憩します。　　　　　休憩　午後１時25分　　　　　再開　午後１時31分 ○議長（日小田秀之君）　再開します。直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　クアハウスの指定管理の条例は代表地番でいっておりますし、しかし、無償の部分と指定管理の部分は実測で線引きができているというふうに考えております。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　台帳地番で良いですわね。そこに凝縮して、その台帳地番をもっていけば良いんです。ただ、面積はきちっと実測、それと境界も実測じゃないと、そのままやったら指定管理、それで行くんですよ。あなたが言ったように、実測らしい格好かもわからんけど、それ登記簿になっていないから、もうほんの、我々が絵で描いたのと一緒のようなレベルしかないんですよ。きちっと法務局で登記できる図面にして、それを入れて、その面積と地番、地番は旧地番でも良いですわ、たまたま、そこになるのなら。でもね、それをきちっとやらないと確定したことにならないじゃないですか。「クアハウス、どこにありますか」と言ったら、「旧地番の何番のあの辺にあるわ」と、こういう話になるんですか。そうじゃなくて、地番を示したら分筆しているので、その中にきちっとクアハウスが入らなければ悪いわけです。それより外の分が定期借地権ということで、きちっとした整理がされれば、権利関係がスムーズに終わるわけです。私が聞きたいのは、そのレベルで議案提案して良いのかどうかです。聞いてみたら実測らしきもの、登記もなされていない。それで指定管理、５年間出すんでしょ。５年間、その人に委ねるわけです。そういう議案が平気で上がっても良いのかどうか、そこを聞きたいんです。お願いします。 ○議長（日小田秀之君）　休憩します。　　　　　休憩　午後１時35分　　　　　再開　午後１時37分 ○議長（日小田秀之君）　再開します。直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　今回の指定管理の上程は、設置条例に関する施設の指定管理でございます。議員が言われるように、もし、そういうところで不備があれば、整備を早急にやりたいというふうに思っております。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　整備を早急にやると言うんですけど、今、それをもって我々は議会で議論して、良い議案の出方か見ているわけですね。そのままで議決をするわけですね。いつ、どう変えるんですか。議会開会中にどんどん変えていくんですか。その根底となるのは登記簿なんですね。登記してもらって、きちっとした土地の状況にして、それを上げるのが普通の考えです。今から、何かちょこちょこっとやって、最終日まで何とかやりますという話はないんです。出した時から我々は審査しているんです。チェックをかけているんです。チェックをかけて相手がそれに対して何もしていないから、こんなにいくつもチェックに掛かるんです。今、いくつ掛かりましたか。これで三つ目、しかも土地に係るものばかり。当初、私、言ったように、この土地に係る分は移行にいろんなトラブルを残す元になるから、きちっと整理しなさいなんです。さっきも、簡単に借地契約を結べば良いという話なんです。頭に定期借地の定期がつくだけで大きく違うんです、内容がね。そこを認識してやらないと、ですから、いくら言っても、私は議案上程されたときに、すべて瑕疵（かし）のない、そんな議案が竹田市は出してくるというふうに思っています。ですから、この瑕疵がある議案に対して今からどう処理するのか、そこを聞きます。 ○議長（日小田秀之君）　財政課長 ◎財政課長（後藤和重君）　お答えいたします。今、支所長の方から実測の上、お貸しするということを言っておりますけど、実際は座標か何か落としているかというのを確認できておりませんので、私の方でも、その辺を確認して、しっかり座標を落として位置を決定すれば、全体の一部ということでお貸しできるというふうに解釈しております。以上です。 ○議長（日小田秀之君）　総務課長 ◎総務課長（池永徹君）　議案の提案につきましての答弁を、私の方からさせていただきます。先ほど直入支所長から答弁申し上げましたとおり、ご指摘をいただきましたように議会の議決案件について不備があったということ、重ねてお詫びを申し上げます。この状況の中でどのように対応するかという点については、直入支所とも協議をしてまいりました。先ほど財政課長が答弁いたしましたように、地方自治法の96条の議決事件でもありますし、237条によります財産の管理及び処分に関する議決案件でもあります。現時点で、最終日に追加議案として提案させていただくということによりまして、議会の議決を経ないで成された行為を、議会に事後であろうが議決をいただきますと、確かに、これまでの手続きに不備があったということから、瑕疵であることは事実であります。しかしながら、議決をいただくことによって、遡ってその瑕疵が治癒をされるという法律的な見解もございます。そうした現時点で対応できる対処を、今後させていただきたいと思っております。なお指定管理の議案につきましては、公の施設の管理手法の一つとして、直営でないとして指定管理の方法があるわけでございますが、今回、民間の部分の宿泊棟・レストラン棟につきまして、無償の貸し付けをするということとなりますと、なおのこと、議員ご指摘のとおり土地の所在は明確にする必要がありますし、登記の各地番による地籍だけでなく、実測に基づく地番・地籍によりまして特定する整理も、併せて行いたいと考えております。
   ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　私が言うのがほぼ通ったような格好なんですけど、結局また、ちょこちょこっとやってお終いという話になるんですか。一回、３月１日だか、指定管理の日付は、確かそうだったですね。今月末とか、そういう話じゃなかったですね。日にちがあるんだから、一回取り下げたらどうですか。そして整理して３月議会に出すか、もしくは議会を開催する権利は市長にあるんですから、それ１件でも開けば良いんじゃないですか。それを少しずつ変えてやったって、例のホットタブの登記の話と一緒じゃないですか。もう、この年度の当初から行ったのが、半年経ってやっと整理できた。ただ、これも私にしたら、また、ちょっとあるんですが、それと一緒の話でしょ。出して、「すみません、間違っていました。今から良くするので、このまま行かせてください」という話なので、私はそれはないと思います。議会で一所懸命勉強して、チェックをかけて、後にグレーを残さないような格好でやろうとしている我々に対して、私は失礼だと思います。だから、今、３月１日から指定管理をやる部分を、今、どうしてもやらないといけないという話なら、今、１月からやるという話なら、ここで下りる手もあるけど、３月でしょ。一回、これを下ろせばいいじゃないですか。それだけの話だと思います。答弁、お願いします。 ○議長（日小田秀之君）　総務課長 ◎総務課長（池永徹君）　指定管理の議案につきましては、これまで議会の中でもご指摘をいただきました点、真摯に受け止めながら対応してまいりまして、再度、今議会に上程をさせていただいたところであります。加えまして、本日、ご指摘をいただいた内容が生じましたこと、本当に申し訳ないんでありますが、一方で、手続きの遺漏があったという点は直ちに改める必要がございますので、土地の無償貸付の対応につきましては、現在、早急に取組を行っておりますし、最終日に議案として間に合わせながら、本来あるべきものを早急に取り戻したいというふうに思っております。先ほど申し上げましたとおり、指定管理の議案につきましては、これまでご指摘いただきましたことについて対応してまいりましたので、再度、上程をさせていただいたというところでございます。土地につきましても、先ほど直入支所長、そして財政課長、私から答弁いたしましたとおり、実測による土地の確定をいたしまして、整理をいたしたいと思います。これは最終日までに整理をするという前提でございます。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　少しもわかっていないですね。土地を実測と言うけど、実測しただけでは、それはただ単なる面積、権威も何もないんです。登記して初めて、それを登記所が確認もして、初めてそれがきちっとした面積に変わるんですよ。ですから実測と言うけど、それは適当にやっただけ。登記をやらないと意味ないんです。ですから、例えばね、そう思いませんか。二つ、キチキチのところにあって、何かここで事故があったときに、どっちが責任を持つかとなったときに。あそこに観光客が何人も来て、車でぶつかったと。その借地がどっちにあるかで、ごろっと話が違うと思いませんか。そういうのを考えたら、中できちっとした境界を入れて、それを実測にして、登記簿にして、こっちは指定管理、こっちは借地権で行くという話をきちっとしないと、事故が起こったときは何もわかりませんよ。そのときに、「いえいえ、うちが測ったのはこれですよ」と言ったって、誰も取り合ってくれませんよ。登記簿に載って、実測図面が登記簿の方にありますので、「これです」と言って、それで行ったとき、初めて、今、特に上からＧＰＳで座標をとっていますから、そうなるんだけど、証拠能力が全くないと思う。だから、きれいに登記して指定管理出せば良いじゃないですか。何もそんなにこだわることないじゃない、３月１日だから。そう思いませんか。そんなに不合理なことを、私、言っていますかね。あなたたちが悪かったんですよ。出す前にきちっと登記して、その面積を確定して、位置を確定して、そして指定管理に出せば、何も問題なく通ったんです。特に今日は、クアハウスに関しては会社もそれなりに対応しているというか、登記できていますので、私が文句を言う筋合いはほとんどなかったはずです。でも面積になると違うでしょ。理屈で考えてみてください。この境をきちっと決めるために測量があって、登記があるわけです。それに登記をしなくて、実測して、ここにたまたま線が入っても、それはたまたまだけなんです。法的な根拠は何もないんです。ですから一回取り下げて、それから上げれば良いこと、そう思いませんか、総務課長。 ○議長（日小田秀之君）　総務課長 ◎総務課長（池永徹君）　土地の権利に関しましては、所有権が第三者に代行できるための登記という手法がございますが、今回の土地につきましては、いずれも竹田市の所有地ということでありますし、また、指定管理として運営をいたしますクアハウスと宿泊棟・レストラン棟については、密接に関連する機能を果たすということから、明確に機能として線引きすることはできませんが、実測に基づく土地の確定というのは可能でありますので、そこはまた、今後、賃貸借契約する中で責任の所在、そして土地の線引きのあり方については明確に処理したいと思います。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　ほとんど認識が、何回話しても一緒です。完全にそういう格好で線引きを入れて、もし何かあったとき、交通事故でもあったときに、それはどっち側が考えるべきかというのをはっきりしないと問題があると思います。次にちょっと行きますが、このプロポーザルで、基本は坂設計事務所が作った基本設計を基にして、業者選定のプロポーザルをやっているんですね。それでは宿泊棟は４人１室で20棟、80名、最大ですね。もう一つのレストラン棟は100人です。あり方検討委員会、あそこが最初に言ったのは、150人とか130人とかいう数字が出たんですが、結果的には100人にまとめて、レストラン棟の最大人員は100人になっています。これが今言うレストラン棟は60人に下がり、それに宿泊棟は14棟、４人でいくと56名ですか、下がっているんですが、この理由は何ですか。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　宿泊棟については、これまで主要公共施設調査特別委員会で重なる説明をしておりますが、収容人員数80人程度、シングルユース20室を申し上げておりますので、その最低ラインを守らなければならなく、基本的なシングルユース20室は厳守されている次第であります。当初、宿泊棟建設費が１棟1,000万円の基本構想でございましたが、業者見積りが１棟2,000万円との見積りにより調整を重ねてまいりました。これまでご説明申し上げておりました、着工の遅れとなる第一の要因であります。しかし、シングルユース最低20室を確保すること、そして今年度末までの完成を目標に調整した結果、地元建設業者に分割して発注するという方法を検討したことと併せて、６棟については１棟当たりにダブルルーム２部屋を建設し、重ね合わせることで建設費の縮減を図ることで、実施設計の改善を行った結果であります。当初、竹田市のホームページでプロポーザルの募集に添付した宿泊棟１室当たりの面積は、多少の縮小はあるものの機能的な縮小をなくす努力として、宿泊棟の収容人員を確保するため、20室に可動ベッドを設置することにより、より募集要項で示された施設規模に近い、最大収容人員76名の確保に努めていきたいとの報告をいただいているところであります。レストラン棟については、当初、基本構想で設定していたレストラン棟の面積とは差異がなく、想定客数100席以上の確保は、会合等で椅子を配置すれば100席は確保できるスペースとなっております。テーブル・椅子の配置でゆったりと配置していることで、60人から80人との表現となっております。全体の建設費としては、当初、基本構想で想定した設計費を含めて、３億4,000万円程度から大幅に上回り、３億7,000万円を超える建設費となっておりますし、業者選定プロポーザルの募集要項の中でも、協議の上で、今後選定された機能・規模を協議することができるとありますので、全体事業費を検討・協議した結果、この規模での事業実施について市との協議・検討を行い、本体部分について発注に至りましたことを報告申し上げたいと思います。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　質問前にちょっと聞きたいんですが、相当にロスがあったと思うんですが、あと残り時間何分で話をすればいいですか。 ○議長（日小田秀之君）　こちらでカウントいたしております。２時10分までがトータルの時間の残りです。ただ、こちらの渡辺議員の残り時間もちゃんとカウントしていますので。休憩中は全部止まっています。ちょっとお待ちください。今、あなたが質問したことに対して、私が議長としてカウントした時間を言っているんですよ、２時10分までと。ただし、あなたの持ち時間は４分ですよということを、今、申し上げたんですよ。それを度外視して勝手にやりますということですか。２時10分までは良いんですが、あなたの持ち時間はカウントの結果、４分ですよと、そこはご留意くださいというふうに言っているじゃないですか。 ◆８番（渡辺克己君）　あれは今まで何回も無視されていますよね。今日に限った話じゃないじゃないですか。努めて私もやろうとしていますが、今日の質問は度々止められてやった中に、今、議長が言う10分まではということだから、それは私はのみます。それより延ばさない。ただ、あっちについては今日のこのバタバタで、余分な話を何分もしていますので、せめてそこぐらいは考慮していただければと思います。 ○議長（日小田秀之君）　渡辺議員、さっきから言っていますように、こちらのあなたの持ち時間は休憩中はきちっと止めているわけです。それのトータルで残り時間が４分となっているわけですから、だから２時10分までは、今、カウントの結果、残り時間がありますということを申し上げております。これ以上、申し上げません。８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　それでは質問に移りますが、宿泊棟・レストラン棟の施設規模が縮小しています。これに対する補助金の返還は求めるんですか。 ○議長（日小田秀之君）　直入支所長 ◎直入支所長（秦博典君）　これまで宿泊棟・レストラン棟発注に至るまでの経緯を説明申し上げてまいりました。シングルユース20室という条件は厳守されており、さらに全体事業費として基本構想・基本設計を想定された事業費を大幅に超える建設費が掛かることを考慮させていただくと、事業完了後に市の負担をしない、後年に負担を残さないことを目的に１億円の補助金の交付をしたところでございますので、補助金の返還等は考えておりません。補助金については建設費に対する定率の補助金ではないものの、全体事業費も４億円と増加し、民間事業者として最大限の努力をして建設に辿り着いたことを考慮すると、減額及び返還の考えはございません。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　議会はクアハウスの指定管理について、３点の附帯決議をやっています。もう後年度負担はしないということでありますが、指定管理料の支払いはない、後年度負担はしないということで、指定管理料は支払わないということになっています。それと同時に私が心配するのは、人的な支援をするんじゃないかと、例えば保健師さんですね。あそこに保健室がありますが、そういう人を入れるのかどうか。本来は日本健康開発財団が手当てする分と私は思っていますので、この人的な部分、指定管理にしないのはわかるんですが、あげない、また人的にもしないという、その辺はどうでしょうか。 ○議長（日小田秀之君）　市長 ◎市長（首藤勝次君）　指定管理料につきましては、もう、これずっと、たくさんの議論をやってきましたが、運営上の指定管理料は出さない。これはもう約束をしたとおりでございます。ただ天災とか、いろんな状況が生まれたときは、これは他の指定管理施設と同じように、その都度協議して、これは無理だろうというようなことがあれば、それはきちっと市の施設でありますから、修復等に係る経費は持たざるを得ない。ただ今、渡辺議員がお話がありましたような人的な支援というよりも、私たちが今、経過で実証実験をやっているのは、市民の健康づくりをあそこを借りてやるというような作業については、当然、インストラクターも保健師も、いろんな方々が絡んで、お年寄りが健康づくりをやるとか、それから湯中運動をやるとかいうようなことについては、その接点がなければ何のための、市民のためのクアハウスという部分が欠落してしまう。これについては責任を持って市の方がフォローしていくというのは、これは皆さん方もそういう理解をしていただいているというふうに思っておりますし、その方向の具体的な指導の方法とかカリキュラムのあり方とかいったようなことについては、近いうちにすべてまとまっていくでしょうから、これはそうだなと、市民のためにやることについては、インストラクターは当然必要になってくるだろうななんていうようなことは、おわかりになっていただけるだろうと、こういうふうに思うんです。今、例えば花水月なんかでもやっていますね。御前湯なんかでやっています。ああいう市民のための健康づくり等に対しての経費は、できるだけ市の方で賄う、これが私は大原則だというふうに思っているのでご理解をいただきたいと、こういうふうに思います。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　日本健康開発財団が入った所以（ゆえん）というのは、そこにあるんですよね。湯中運動とか、いろんなことを開発して、ここでやりましょうという話ですね。あそこの知恵を借りていく話じゃないんですかね。これに全部、また市役所の保健師さんとかインストラクター、その給料が竹田市側から払われるんですか。ちょっと違うんじゃないですか。それはある部分、例えば湯中運動をやる、この部分は私たちと一緒に協議しましょうねで、一つの形をつくるのは良いけど、そのときに参画するのは、それはそれでも良いんです。毎日、それが出ていって、一緒になってお風呂の入り方を教えるような、そんな話に私はならないと。そうするとクアハウスの本来の仕事は何だったのかという気になるんですが、どうでしょうか。 ○議長（日小田秀之君）　市長 ◎市長（首藤勝次君）　この日本健康開発財団の原点は、これはＪＴＢが100％出資をしている会社なんですね。何でここが一緒に経営に参加をしたかというのは、もう最初から申し上げているように、全国からそういう旅行社を集めてくるという目的が一つある。もう一つは、インストラクターの養成の、今、講座をリードしてくれているのは日本健康開発財団とか、「温泉と健康フォーラム」の皆さん方ですね。こうして地方創生で人材育成ができた人たちが活躍の場をつくる、それが市民が対象の場合は、そういう方々が入ってきてやっていただくんですが、これは、例えば介護予防事業の総合支援事業の中でメニュー化されていく分については、当然、これは国の保険がそれに充てられていくというような仕組みがありますし、そこら辺は、今、専門的に国の指導も受けながら整備をしているところなので、私たちもこれは、例えば外から来た観光客の皆さんをそこでインストラクターがやるというときに、無料で「さあ、どうぞ。全部、こっちが持ちますよ」という話にはなりません。そこのところは、今、この期間を利用して研究して、カリキュラムが間もなく出来上がりますので、それは議員各位にもしっかりと情報共有しますので、その時点で判断をいただければありがい。基本は市民の健康づくりと観光施設との、こういう両面を持っている施設だということでクアハウスをしっかりと認識いただきたいと、これ原点ですから、申し上げておきます。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　プロポーザルの最初の４者が決まったときの日本健康開発財団、栗原理事長のお言葉でございますが、竹田市の健康づくり、国民の健康づくり、予防医療の推進、この三つぐらいあるんですが、以上３点を柱に、健康運動プログラムの開発、温泉療養に資する人材育成、産学連携による予防医療の推進、さらには長期滞在型観光の推進に取り組むとあるんです。まさしくこうじゃないですか、今言った。これは本人の仕事なんです。私はこれをやるからプロポーザルの中の一員に入りたいという意思表示がこれなんです。でしょ。これにお金を出すのは全く筋違いじゃないですか。 ○議長（日小田秀之君）　市長 ◎市長（首藤勝次君）　日本健康開発財団にお金を出す、そんなこと、どこにも書いていません。そんなシミュレーション、全くありません。それは彼らが経営参加をするということであって、彼らがそこでお金を持って儲かるという話じゃ全くありません。私が聞いている範囲も、栗原理事長とはそういう話で、非常に崇高な理念を持っている。「すばらしいじゃないですか」というので、「じゃあ、長湯温泉をメッカにしてクアハウスを全国・世界に売っていきましょう」ということの強力な企業だということで参加をいただいているので、彼らがそこで、「何ぼか、うちがなりますわ」みたいな話にはならないということです。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　最後になりますが、今、プロポーザルで、栗原さんがこういうことをしたいということで、今、４点挙がったんです。それと同じことを今から先、クアハウスで行われていくわけです。それに市の職員が行って、毎日毎日、何人か保健師が出て、それを手伝うのかという話なんです、人的支援というのは。だから、それがなければ、こっちがするのなら、市が出さなくてもいいじゃないですか。そうじゃないと、それに職員が４人も５人も行ったら、指定管理料を払った方がいいぐらいの話になりますよ。違いますか。 ○議長（日小田秀之君）　市長 ◎市長（首藤勝次君）　ちょっと勘違いというか、私の言葉が足りないのかもしれませんが、日本健康開発財団がそこでそういう作業を主導してやっていくということにはならないんですよ。今、インストラクターの養成講座とかで、当然ながら市と地方創生の中で提携している。人材育成をやっている。実際に動き始めたら、もう、それは日本健康開発財団がそこに入ってどうのこうのということはありません。ただ人材育成で、「１年間に３、４回来てリードしてくださいね」というのは、保険健康事業でやるかもしれませんけどね。そういうことなので、経営そのものに関して云々とか、そこら辺はありませんので、誤解なきようにお願いしたいと思います。 ○議長（日小田秀之君）　８番、渡辺克己議員 ◆８番（渡辺克己君）　要はクアハウスをやり出して、市の職員が何人あそこに張り付くか、見たいと思います。それによっては指定管理料を払うのが良いのか、人を出してやるのが良いのか。今の話では、当然、出て当たり前という市長の話のようにありますから、今日はそれで受け止めますが、何人も出ていけば、クアハウスを造った意味がないと思います。以上で一般質問を終わります。 ○議長（日小田秀之君）　以上で、８番、渡辺克己議員の一般質問を終わります。これで、本日に日程はすべて終了いたしました。本日は、これをもって散会いたします。　　　　　散会　午後２時９分...